[QUOTE]monarhist пишет:
Пожалуйста, если вы мне не доверяете.[/QUOTE]
Не в доверии дело, а в том что я почитал главы из "Известия о Хозарах, Буртасах и пр" (цитаты и ссылки на тексты выше) и не нашел особо упоминаний. Кроме кстати, упоминаний о торговле, которую вы все-таки отрицаете.

А Барон де Шодуар... даже не знаю что сказать. Оригинал бы увидеть, хоть на каком языке, или хотя бы упоминание у кого-то более авторитетного. Спасский проехался по теориям о шкурках, и как раз там было что-то про заблуждения 19 века.

[QUOTE]monarhist пишет:
Очевидно, что "40 гривен и 15 лисиц и 10 черных кун " являются расчётными единицами одного порядка, иначе бы их разделили между собой.
Видимо 15 лисиц и 10 черных кун являются единицами меньше чем 1 гривна, т.к. 41 гривна не получилась.[/QUOTE]
Не-не-не, вы мне мою цитату расшифруйте, про 40 кун без ногаты, эту-то я и сам могу понять.

О, а это уже интересно. Дайте ссылки пож, а то я вот только это нашел, к примеру.

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА. ГЛАВА ШЕСТАЯ.
Русь 91.
§ 1.
Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Руссы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды 92. [35]
§ 2.
Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь 93. Они производит набеги на Славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран и к Болгарам и продают там 94. Пашен Русь не имеет и питается лишь тем, что добывает в земле Славян 95.
§3.
Когда у кого из Руси родится сын, отец (новорожденного) берет обнаженный меч, кладет его пред дитятею и говорит: «Не оставлю в наследство тебе никакого имущества: будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечем» 96.
§ 4.
Русь не имеет ни недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен 97; единственный промысел их — торговля [36] собольими, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои 98.

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА. ГЛАВА ПЯТАЯ.
Славянская земля 60.
От земли Печенегов до земли Славян 10 дней пути 61. В ближних краях земли Славянской находится город, по имени Ва-и- 62. Путь туда идет по степям, по местам бездорожным, через ручьи и лиса дремучие 63. Земля Славян есть равнина лесистая; в лесах они и живут.
....§ 6.
Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Последние длиною в два локтя, лютня же их восьмиструнная 78. Хмельной напиток приготовляют из меду 79. При сожигании покойников предаются шумному веселью 80, выражая тем радость свою, что Бог оказал милость покойному (взяв его к себе) 81. Рабочего скота у них мало, а верховых лошадей имеет только один упомянутый человек 82. — Вооружение их состоит из дротиков, щитов и копий; другого оружия не имеют 83. [32]
§7.
Глава их зовется супанеч (жупан). Ему они повинуются, и от приказания его не отступают. Жилище его находится в средине земли Славян. Помянутое выше лицо, которого титулуют они «главою глав» (великий князь), зовется у них Святополк. Это лицо стоит выше супанеча (жулана), который считается лишь его наместником 84. Он (т. е. великий князь) имеет верховых лошадей и питается исключительно кобыльим молоком 85. Есть у него также прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, зовется Джерваб. Здесь у Славян происходят ежемесячно, в продолжение трех дней, торг: продают и покупают 86.

[QUOTE]monarhist пишет:
Где в смоленской грамоте говорится о монетах?[/QUOTE]
Если бы мы могли прочитать хоть в смоленской, хоть в какой берестяной однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза "от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты"

Я так слету не скажу смысл "а пять ногат за лисицу", что имеется в виду "15 ногат или 1 лисицу". Но про городище Вержавска уже интереснее. 40 кун без ногаты. "40 шкурок куницы за вычетом 1 шкурки соболя" или "40 весовых единиц серебра в монете за вычетом 1 монеты". Фантазирую, но явно же имеется в виду фракции некой рассчетной единицы. Кои могли измеряться как весом, так и штучной монетой.

Мое видение основывается на мнении Спасского и этимологии как минимум одного термина. Документ выше, "Смоленскую грамоту" я показал. Есть ли ссылка на текст исследования Янина в сети? Давайте его сюда же поместим, хочется прочитать аргументы и в пользу шкурок.

О видении Яниным проблематики обращения куфических дирхемов, которое перекочевало и в учебник "Археология".

И?

[QUOTE]IgorS пишет:
Ругают те, кому не все равно, что купить.  [/QUOTE]
Вы отвечаете спамеру.

Дело в том, что украинский деляга, который рассуждал о высоких материях выше, давно уже отправлен в бессрочный бан. Он продолжает пробовать поднимать интерес к ветке с помощью одноразовых аккаунтов, которые приходится блокировать и удалять. Поэтому мы специально вычистили все его посты, которые могут помочь в продаже. Кроме обсуждений достинств и убожества этой продукции. Боюсь что ветку придется вообще закрыть, если спамер не уйдет отсюда.

[QUOTE]EEEW пишет:
На этом сайте тоже есть такой, он самый активный в данной теме-оно и понятно. Он сам грешен.
Будьте бдительны и прочитайте тему внимательно по ссылке[/QUOTE]
Прочитал, что кротик не продал какой-то обмылок за тысячу рублей, а захотел продать его за три. Еще прочитал, что была какая-то муть с гривенником 1741, который он светил на условиях "пишите в личку". Детский лепет, конечно, но на этом форуме подобных фактов не было.

И где же самое главное, самое "жареное", где инфа о продаже фуфла?

[QUOTE]monarhist пишет:
Какой период истории ПЛЕМЁН Руси мы рассматриваем?[/QUOTE]

А вы о каком?  :o До формирования древнерусской народности в 12-13 веке, это же очевидно. Все наименования денежных единиц были к тому периоду в широком обиходе, стало быть искать корни и смысл наименований надо в ранние времена.

[QUOTE]monarhist пишет:
Чтобы эти серебряные деньги использовать( вы о монетах говорите?). надо их где-то получить.
Где? Рудников не было, иностранные купцы в глубинку не заезжали, да и розничная торговля им была запрещена.
[/QUOTE]
Вы как будто не читали работу Л.Косинова ))) Как это откуда брались серебряные деньги - они распространялись по всей территории расселения славян вместе с торговлей, а попадали из арабских халифатов в Поволжье. Оттуда перетекали уже на славянские земли.

[QUOTE]monarhist пишет:
Смысл денежных знаков народ понимал, поэтому стал принимать в уплату за шкуры иностранные деньги.
Т.к. монеты ему для обращения внутри страны были не нужны, он их и использовал по своему усмотрению.
Если у вас это в голове не укладывается, не надо русский народ считать глупее себя.[/QUOTE]
По-моему вы оцениваете торговые отношения и народ мерками нынешнего времени. Во-первых, не народ, а племена. Во-вторых, не торговля, а становление товарно-денежных отношений. В-третьих, функция монет - быть платежным средством, а ваша версия об экзотике ломается в тот момент, когда монету использовали для внутренней торговли (например, заплатили "урок" князю, оплатили наемной дружине). Вы можете оперировать некими расплывчатыми терминами, вроде "имела ограниченное хождение", но отрицать напрочь хождение монеты в пользу хождения шкурок глупо.

[QUOTE]Студент пишет:
сперва в церковь отнести?[/QUOTE]
Зачем?  :o

[QUOTE]monarhist пишет:
Кунами назывались шкурки в виде денег( монет,банкнот и тд.)
Гривны кун могли составляться из разных шкурок, которые назывались: ногаты,резы,векши и т.д., из-за их разной ценности.
Меховые шкурки, если их использовать как деньги, приходили в негодность.
Отсюда новые куны и старые.
Вообще надо каждый документ рассматривать в контексте времени.[/QUOTE]
Неубедительно.
Две вещи:
1) Если шкурки были деньгами, почему в кладах серебро? Шкурки сгнили что-ли ))
2) Почему ногата - произошло от монеты, а не от тюркского наименования какой-нибудь меховой шкурки? Вероятность перенять иноязычную лексему, обозначающую монету, но применять его к шкурам? Это же был исконно славянский промысел, наименования всех связанных с ним предметов (охотничьих и скорняжных снастей) и понятий были выработаны задолго до появления монеты. И тут появилась монета, а называть так начали шкурки, поскольку на них появился спрос и их можно было обменять на серебро или лапти. Вы в это поверите? Я - никогда.
Это к тому, что считать денежную систему основанной исключительно на шкурках преждевременно.

Вот по ссылке я скопировал этимологию денежных единиц из словаря Фасмера.

На всякий случай выложу "официоз":

В просто кунах или "черных кунах" можно предположить шкурки, но сразу же вопрос - что тогда подразумевается под "новыми кунами"? И какое Ваше мнение о смоленской грамоте, посмотрите - гривна везде гривна, без упоминания кун или серебра, как это надо трактовать? Да еще эта гривенка перцю )

[QUOTE]monarhist пишет:
О каких документах 12 века вы говорите?
[/QUOTE]

Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10:

А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а [B]пять ногат за лисицу[/B]; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока [B]40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун,[/B] невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица; а у Дорогобужи три гривны короткии, а почестья гривна, а пять лисиць.

Я выделил жирным интересные места. Полный текст http://constitutions.ru/archives/5171

Почему бы не отличаться. В каком-то регионе есть река, и по ней могут привезти товар. Жители собрались возле купца, обменяли вяленую рыбу на овес. А может и не обменяли, а продали. Или была не река, а каждый месяц собирались в каком-то месте на торг. Но в каком-то другом регионе таких регулярных торговых отношений не было, а жители в основном жили натуральным хозяйством. Платили кузнецу за височное кольцо для жены той же рыбой, или дровами; там потребность в звонкой монете, возможно, была и невелика; поэтому и кладов значительно меньше.

И по поводу кладов. Может быть я что-то не так понимаю, но еще в школе учили, что тезаврация "порождается развитием обмена и переходом от эпизодических и разрозненных обменных актов к регулярной торговле как более развитой и прогрессивной форме обмена результатами хозяйственной деятельности. Выступая как средство накопления, деньги превращаются в особый актив (имущество), который обеспечивает его владельцу возможность покупать различные товары в будущем". Не хотелось бы рассуждать о том, что раньше, яйцо и курица, но уверен, что как миниумум тезаврация неотделима от торговли и не существуют отдельно.

Документы - это те, откуда известны все эти названия, векшы ногаты и т.д. Надо найти точную цитату, постараюсь это сделать. Надеялся на шарлатана, а он кроме арабского словаря ничего цитировать не собирается.

Про сребреники и златники я ничего не скажу, возможно, что эти монеты имели вначале наградную или жалованную функцию, возможно что-то еще. Стыдно признаться, но "Тысячелетие древнейших.." у меня до сих пор стоит в плане "Внеклассное чтение на лето".

2 Леонид Косинов: не утруждайтесь, я с вами разговор закончил.

Спасский кстати и писал, что обращение могло отличаться от региона к региону и иметь свою специфику. Что же касается неграмотных, то а) счет был известен, а этого достаточно, чтобы договориться о цене и б) торгово-экономические отношения были в зачаточном состоянии, возможно, какой-то смерд за всю жизнь и монет-то не видел, потому что нужды не было, что вырастил, то съел, а излишек обменял на что-нибудь еще.

Но, сведения о торговле сохранились, следовательно, кто-то использовал для торговли и деньги.
К тому же как быть с документами 12 века, из которых даже курсовые показатели выводятся? Как быть с картой кладов? Что это, как не обращение? Вся загвоздка в том, что мы не можем со 100% уверенностью сопоставить названия с конкретными монетами, но отрицать, что монеты ходили по рукам, по-моему,  слишком смелое предположение.

[QUOTE]monarhist пишет:
Не было никакого обращения монет на Руси и всё привязывание древних наименований к монетам, как он выразился - лобуда.
[/QUOTE]

Посмотрите страницы у Спасского. На мой взгляд он убедительно показывает, что дирхемы имели обращение и в той или иной мере являлись платежным средством. Пишу по памяти, ссылку выше я давал: наличие четких фракций от целых монет, следы попадания монеты в обращение после использования ее в качестве украшения (после ушек и дырок), наличие в кладах весовых приспособлений для предназначенных скорее поверки монет, чем для взвешивания сырья, да и сама топология кладовых находок по которой скорее монеты обращались, чем были товаром.

Вот типичный пример методики шарлатанов и псевдоисследователей:

[QUOTE]777777 пишет:
Вопрос №2.
Почему услышав название предмета как КДЪ-РОМ, люди запомнили и стали применять как МОР-ДКА?


Так я вышел на обобщенное понятие монет Византии "КДЪ-РОМ" с буквальным переводом "монеты (деньги) Византии". При этом у меня согласовались все мои "во-первых, во-вторых и в-третьих".[/QUOTE]

Пятикратно заданный вопрос так и не получил ни ответов, ни даже намеков. Шарлатан изливает потоки слов с объяснениями своей логики, но когда цепочка логической - в глазах шарлатана - последовательности упирается в нечто недоказуемое, в непреодолимую пропасть, то шарлатан просто замыливает и замалчивает сам вопрос. Его мостик между набором тезисов и главным выводом не то что отсутствует в болтологии самого шарлатана, он не стремится его выстроить даже в воображении. Он не знает ответа и он осознанно блокирует обсуждение, из-да боязни разоблачения. В этом и есть разница между научным подходом и лженаукой: наука исключает субъективные толкования и "верования", и всегда требует объективности; а шарлатан поступает как ему заблагорассудится, может и вообще сказать "это не научное исследование, это мои личные выводы". При этом личные выводы-бредни он не в состоянии держать в себе, ему обязательно нужно внимание окружающих и публичность. Печально это все.

Я не успел сохранить сообщение, а вы уже отреагировали. Теперь уже сделаю чин по чину.

[QUOTE]Леонид Косинов пишет:
Н.Н.Вашкевич. Словарь этимологических сокрытых значений. Выпуск 4. Н-Я, М, издатель Ландышев. И ещё ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ таких примеров во многочисленных трудах этого замечательного русского УЧЕНОГО. [/QUOTE]

Я просто оставлю это здесь:
[QUOTE]Согласно Вашкевичу, каждое слово происходит из того языка, в котором оно мотивировано. Например, если смысл индейского слова «ягуар» раскрывается в арабском слове йугари «стараться обогнать» (ягуар — одно из самых быстрых животных в мире), по Вашкевичу это означает, что слово «ягуар» происходит из арабского языка.

В соответствии с теорией Вашкевича, все слова любых языков мира мотивируются через русский или арабский языки[9]. В свою очередь, непонятные слова и выражения (в первую очередь идиомы) в русском языке объясняются через арабский язык, а в арабском языке — через русский.[10]

Таким образом, русский и арабский языки являются «системными языками мозга», «рабочими языками подсознания», независимо ни от истории, ни от географии, ни от этнической или видовой принадлежности живого объекта. Этот единый рабочий язык проявляет свою кибернетическую функцию, управляя живыми объектами через их имена.[11]

Вашкевич сравнивает симбиоз русского и арабского языков («языковая плазма РА») с симбиозом водорода и гелия, составляющих более 98 % фотосферы Солнца. Солнце даёт физический свет (белый), позволяя видеть форму предметов, а языковая плазма РА позволяет видеть скрытый смысл предметов, проливая нефизический свет (чёрный, по цвету чернил).

Как и у других российских лингвистов-любителей, у Вашкевича имеются утверждения, направленные на доказательства повсеместного исторического приоритета русских и русского языка[14]: «Палестина буквально означает ‘земля славян’», «…Палестина, исконная родина славян, соотносится с Полярной звездой по названию. Ведь греческое слово Полюс того же корня»; «Финикия в переводе ‘Россия, гвардия, охрана’»; Москва и Дамаск — это одно слово с корнем моск (маск), оригинал Нового завета якобы был написан по-русски; «большинство терминов разных религий русского происхождения»; «Еще в Древнем Египте Русь почиталась как создательница государства, в которое входили Египет, Индия, Аравия, Ливия, Китай, Междуречье». Весь текст, там Зализняк уже прошелся по этому "учоному"
[/QUOTE]
А вот теперь уже, должна быть и моя ранняя цитата:
[QUOTE]Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению.
«Нервные и психические болезни» Изд. «Медицина», М. 1966 г.[/QUOTE]
Я не могу спорить с изобретателями вечных двигателей, теоретиками волновых геномов, добывателями философских камней, каталогизаторами яфетических языков и прочими сумашедшими. Ведь спорить с дураком - перефразируя известную современную аллегорию - это как играть в шахматы с голубем. Неважно как логически ты выстроишь тактику и каков твой уровень мастерства, голубь будет важно надувать шею, топтаться на доске, ворковать, переворачивать фигуры, обязательно несколько раз насрет, а потом улетит с гордым видом победителя. Такова уж реальность, дураков на руси испокон веков хватало, это эйнштейны все наперечет, а вот с дураками у нас никогда дефицита не было. Думаю, что спорить с таким могут либо психиатры в лечебных целях, либо клоуны в шапито, для развлечения публики.
Уже вижу, что кроме тыкания в один словарь, аргументов от вас не дождаться, так что лучше я потрачу время не на бесполезный диспут, а пойду, почитаю что-нибудь по теме. Счастливо оставаться.

Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению.
«Нервные и психические болезни» Изд. «Медицина», М. 1966 г.

[QUOTE]Леонид Косинов пишет:
Это, как вы грубо выражаетесь, бред сивой кобылы.
Я бы назвал более мягче – это сон разума.
[/QUOTE]

Гм, а нижецитируемое, собственно тогда что?  :o
[QUOTE]Думаю, что слова "мордка" и "мортка" к звериным терминам не имеет никакого отношения, а относятся к денежным терминам. По структуре, похоже, что оба слова составные: мор-дка и мор-тка. Смысл слов непонятен, проясним его, воспользовавшись нашей методикой. Первые части этих двух слов – мор. В арабском языке им есть соответствующий корень روم "ром"
(арабы пишут и читают справа налево), что переводится как "византийский". Вспомните, самоназвание византийцев - ромеи. Вторые части - дка, (тка) образованы от обратного прочтения ар. кдъ, (ктъ) - "монета" (ар. ط читается как т и как д). [B]Сложим эти два арабских слова "кдъ"+"ром" и прочитаем их вместе справа налево[/B], получим искомое – "мордка (мортка)", с буквальным значением – византийская монета. В кладах на Руси находят византийские монеты: золотые солиды, серебряные милиарисии, медные фоллисы (нуммии), это и есть мордки (мортки) древней Руси.[/QUOTE] :appl:

Да господь с вами, я о Гюльчатай и не упоминал даже, это вы ее сюда привели (хотя она уж точно арабского знать не могла, туркменка же была). Это вы все про "сказки". Вы не верите исторической лингвистике, которая за 200 лет выработала четкие принципы и порядок заимствования; вы не верите нумизмату Спасскому, который обобщил имеющиеся на сер прошлого века сведения; вы даже не верите цитируемым вами же ученым, додумывая за них какие-то обширные контакты.

Я уж не буду больше просить вас привести цитаты (см.мой пост выше), хотя вам, как исследователю и энтузиасту темы, они были во много раз интереснее чем мне, праздно любопытствующему любителю.

Но вы мне хотя бы назовите какие еще прямые заимствования из арабского вы знаете, которые вошли бы при воображаемых вами связях Гюльчатай со славянскими купцами. Хотя бы одно слово (не связанное с деньгами).

Вы цитируете проф.Новосельцева, и все эти цитаты лишь подтверждают мою точку зрения.

[QUOTE]… Торговые пути из Верхней Руси и из Киева сходились к Булгару, который являлся в IХ—ХІІІ вв. важнейшим торговым центром. Здесь в 921/922 гг. встречался с русскими купцами участник халифского посольства Ибн Фадлан.
…. Русские купцы привозили сюда мед, воск, различного рода меха: лисиц, соболей, куниц, бобров, горностаев. С юга в Булгар прибывали восточные купцы. (Выше Булгара русичи никого не пускали, под страхом смертной казни – /прим. автора/). [/QUOTE]
Совершенно именно так и было. Можно вспомнить Великий шелковый путь, существовавший спустя столетия позже: ведь и там купец не шел от Китая до Турции с одним караваном. Товары поступали на промежуточные центры торговли, где их перекупали другие купцы, перевозившие пряности далее "по этапу", чтобы продать на следующем - географически - торге. Упоминание в арабской хронике о непосредственной встрече - тоже закономерно, оно ведь, знаете, и китайцы в европе оказывались и Марко Поло с Афанасием Никитиным в дальние края попадали. Но в теж же арабских источниках есть не единичные, а более менее регулярные записи о торговых отношениях с тюркскими купцами Булгарии (а точнее с купцами территорий Поволжья).

[QUOTE]В пользу этого говорят и морские военные походы руссов на Каспии X—XI вв. [/QUOTE]
Как вы наверняка знаете, к 10 веку слоов "ногата" уже было в обиходе, узаконенный оборот денежной единицы было отмечено в списках летописей. А вот упоминания путешествий - не отмечено, но - даже если они и были - это тем не менее не торг с арабами, а с тюркскими племенами.

Ваша история про Гюлчатай - это выдумка. В языке так практически не бывает, что кто-то один услышал, а все заговорили. Явление должно быть массовым, чтобы семантическое значение закрепилось бы за каким-либо неологизмом. Факт обмена товара на деньги должен быть не разовым, а массовым.
[QUOTE]
Вообще-то не столь важно, кто привез дирхем-ногату на Русь, и посредством кого арабское слово перешло в лексикон славян, важно другое:
древнерусская НОГАТА – это арабский ДИРХЕМ, а ни какая другая монета; [/QUOTE]
Это крайне важно. Слово не произошло от арабского, можно лишь установить восхождение, этимологию слова к арабскому фонетическому эквиваленту. При этом мы можем проследить как путь попадания монеты в славянский обиход, так и путь попадания лексической единицы в, опять же, славянский обиход.
С [B]предположением[/B], что ногатой обозначали именно дирхемы, а не, к примеру, византийские или римские монеты, я склонен согласиться, но в вашей "статье" - кроме тычка пальцем в арабское слово в словаре - аргументов нет (аргументы за вас и до вас привели другие авторы, в т.ч. и Фасмер), а мне самому для доказательств этого предположения не хватает изучения фактического материала, источников - из летописей и документов, и предыдущих исследований. Я не лингвист, я работаю кладовщиком на складе, так что не тратьте свое внимание на мою явно не достойную этого личность, а лучше приведите-ка в ветке цитаты, какие-нибудь, если вы конечно, что-то предварительно штудировали. С главой из Спасского можете познакомиться по ссылке http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky11.htm
А вот что по теме писал Янин и упомянутые Фасмером авторы, какие есть цитаты в летописях, какие дошли документы и т.д. Если вам тема интересна, думаю, даже ваше стойкое желание отыскать все и вся в арабо-русском словаре не помешает выложить цитаты, если они вам известны, в этой ветке.

[QUOTE]NS97 пишет:
Это современное фуфло.
[/QUOTE]

Интересное обсуждение, жаль что фото без регистрации не показываются. Дед Щукарь, а источник данного артефакта какой?

Вот это номер. ВЕАД тиснул заметку в РГ http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum11/topic35079/message316167/#message316167
Понятно, что джинса в ее чистом виде, но тем не менее читать такое тошнотно.

Крайне недружественный шаг в отношении Московского нумизматического общества. В МНО входят тысячи членов, и вообще-то называемая ВЕАДом "барахолка" - является официально действующим клубом официальной некоммерческой организации. Мы, между прочим, туда членские взносы платим, на эти деньги арендуется воскресный клуб, в нем осуществляется охрана полицейскими силами. "Нередкие убийства" возле "нумизматического черкизона", "черные дилеры" - это вообще о чем?

Радует, конечно, что слухи о закрытии несколько преувеличены. МНО, как и сам клуб, никто не закрывал, они продолжают работу.

Вот поспешность размещения непроверенной (да и провокационной) инфы настораживает.

Оо, ну наконец, это уже хоть что-то. Конечно же я читал статью, там для удобства помещена и карта. Вот она. Как видно, Волжский путь начинался в пределах влияния арабских государств, и шел через прикаспийские регионы ... та-да! в Поволжье! Именно туда, где в 10 веке возникло государство Волжских Булгар.
[I]
На карте показаны основные торговые пути варягов: по Волге (красн.) и Путь «из варяг в греки» по Днепру (фиол.).
Другие торговые пути VIII—XI вв. показаны оранжевым цветом.[/I]

Еще я почитал и Спасского, который довольно подробно остановился на куфических монетах Древней Руси. И на мой взгляд, Спасский довольно убедительно доказал следующие вещи:
- обширный приток серебряной монеты поступал именно как вы и написали, Волжским торговым путем.
- попав в Поволжье арабские монеты далее попадали к славянским племенам и играли роль платежного средства для внутренней русской торговли.
- не арабские купцы распространяли монету, а сами монеты, являясь платежным средством, расходились по славянским территориям в ходе обращения.
Более того, Спасский даже особо отметил, что "восточные авторы, хорошо знавшие Болгар, о подобных путешествиях [купцов] почти ничего не сообщают.

Вот вам полная цитата:[QUOTE]
Высказывалось и такое мнение, что многочисленные клады дирхемов на Руси не являются в полном смысле памятниками ее экономики, а лишь служат свидетельством транзита через ее территорию, и что зарывание их «на торговых путях» имело будто бы чисто вынужденный характер в опасной обстановке путешествий через Русь восточных купцов, направлявшихся на Запад. Если сторонники этого странного мнения сравнят количество кладов, открытых на территории Руси и за ее западными рубежами, им ничего не останется, как признать, чтоо крайней мере, половина этих купцов зарывала свои сокровища по дороге, и весь вопрос сведется к тому, на какой день пути упрямым путешественникам предстояло это сделать... Однако в действительности дело обходилось без разбойничьих засад, погонь и прочей романтики, [B]да и без самих восточных купцов; важная роль внутренней русской торговли в транзите восточной монеты на Запад бесспорна, а древние восточные авторы, хорошо знавшие Болгар, о подобных путешествиях почти ничего не сообщают.[/B]
Если некоторая часть дирхемов, как считают, приходила в Прибалтику и Скандинавию даже своим путем, вовсе минуя Русь, то западные (польские, прусские) клады дирхемов приходится все-таки рассматривать в основном как прошедшие через Поволжье и собранные из монет, которые притекали непосредственно из русского обращения. Только таким образом эти монеты могли «захватывать» с собой на запад и редкие древнерусские монеты, болгарские дирхемысасанидскиедрахмы. Те и другие в данном случае играют роль своего рода «радиоактивных изотопов», позволяющих нам через века видеть, как перемещались некогда массы серебра на Руси. Клады русских находок нередко включают в себя типично русские предметы - монеты с ушками, обломки бытовавших здесь серебряных изделий, бусы и тому подобный местный материал. Нельзя исключать возможность и того, что некоторая часть восточных монет русских находок успела побывать в Западной Европе и уже оттуда вернулась на Русь. Ведь речь идет не о каком-то прямолинейном движении вроде полета пули, а об обращении монеты. [/QUOTE]
Объяснения немца Фасмера по "ногате" с языковедческой точки зрения только подтверждают выводы Спасского: арабское слово попало в тюркские языки (как и собственно сами монеты), а затем уже перешла в славянский обиход (как это сделала и сама монета). Таким образом совершенно ясно, что никакого прямого заимствования от арабских купцов и не было, как вы пытаетесь показать. И это только к вопросу о ногате, по которой и до вас уже все подробно написали.

Действительно, почему автор по статье никак не хочет высказаться? Доставьте публике удовольствие, ну чего вам стоит. Расскажите нам, почему вы смотрели именно арабские словари. Может быть, вы знаете о торговых связях арабов и славян? Ведь всяческие дирхемы не доказывают прямое взаимодействие культур, в ГИМе вон, на первом этаже на витрине ракушки лежат, коих в наших краях отродясь не было. А в раскопках обнаружены. Не приезжали же к нам индусы с Цейлона, в самом деле, как-то по-другому все шло, как вы считаете? Да и хазары, с которыми славяне действительно соприкасались, вроде бы, не по-арабски говорили.

[QUOTE]777777 пишет:
Неужели "фуфло – шарлатан"! [/QUOTE]
Не, фуфло - это фуфло. А шарлатан - это вы )

Ба, да я посмотрю вы не только писать не умеете, но еще и читать. Как бы вам понятнее объяснить.. академик Зализняк ведь это уже сделал выше по ссылке, я вам скопирую:
[QUOTE]За время существования исторической лингвистики в этой науке было сделано два главных открытия: открытие самого факта, что языки со временем изменяются, и открытие самого принципа их изменения...... это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, открытие закона всемирного тяготения для физики. Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики. Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.[/QUOTE]
Немец Фасмер вам же написал даже последовательность трансформации, а вы задаете вопрос "нельзя ли уточнить". В древнеславянский ногата перешла из тюркских языков, а в тюркские - из арабского. Древние славяне общались с тюрками, тюрки в силу исторических причин - общались с арабоговорящими. Произошло это не от написания чего-то там, а [B]с течением времени [/B]и в ходе [B]устного общения[/B]. Что вам тут еще уточнить? Что есть версия, допускающая влияние или происхождение от собольей ноги? Так Фасмер уже про это написал. Он ученый был, он не мог не написать. Ах, да, вы специально подчеркнули, что он немец. Видимо, чтобы умалить его способности к занятиям русской этимологией. Куда там немцам, с нашим великим и могучим. Ничего не скажешь, оооочень "серьезный" аргумент.

..Что же до фуфла-фуфайки, то я вижу, вы никак не успокоитесь ))) Это даже забавно. Что же вас возмущает "одежда">"обман"? Не верите, что такое возможно?
Ну а как вам такое понятие как "троп"? Не слышали? Может случиться, что и нет, не слышали, но уверен -  употребляете регулярно, как и любой человек, умеющий говорить.
[QUOTE]Троп (греч. tropos — поворот). Оборот речи, в котором слово или выражение употреблено в переносном значении в целях достижения большей художественной выразительности. В основе тропа лежит сопоставление двух понятий, которые представляются нашему сознанию близкими в каком-либо отношении. Наиболее распространенные виды тропов: аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора, метонимия, олицетворение, перифраза, синекдоха, сравнение, эпитет[/QUOTE]
Конечно, вы можете посмеяться над этим всем, ведь определение приводится по словарю Дитмара Эльяшевича Розенталя, польского еврея. Правда, конечно, к этому еврею никто не приблизится по количество учебников и справочников по русскому языку, да и, пожалуй, по глубине знаний русского языка. Тогда посмотрите в арабском словаре или любом другом источнике, которому доверяете, там должно быть что-то наверняка. А когда убедитесь, что такой термин и понятие есть, подумайте над значением слова  "шарлатан". Ведь изначально шарлата́н (фр. charlatan от итал. ciarlatano) — это бродячий торговец-целитель, а сейчас шарлатанство — вид обмана, некоторыми видами которого являются "представление себя специалистом в каком-то деле, не будучи таковым" или "намеренное использование в научной практике псевдонаучных методов" )))

[QUOTE]777777 пишет:
Прочитав, весь тот бред про деньги славян, который несет ваша лингвистика, мне стало обидно за профессию. Поэтому то и появилась статья "Про деньги", правда с ироничным подтекстом "Про белок и куниц". Этот подтекст целенаправленный – он в пику вашей фуфляной, фуфаечной лингвистики.
[/QUOTE]

Конечно, несомненно, эта "наша" лингвистика несет откровенный "бред", кто бы сомневался. Ведь только человек адекватный и тонко чувствующая языки натура может написать такое (вы уж извините, я поцитирую):
"В процессе нашего исследования, мы уже не раз убеждались, что многие денежные термины древней Руси восходят к арабскому языку. Воспользуемся этим приемом и сверимся со словарями.
В арабско-русском словаре Баранова находим وَكَسَ (вакаса) – "обесценивать, терпеть убытки". По-моему это то, что мы искали. Учитывая, что
в кириллице буква с стоит на позиции ар. буквы ش (шин), а ар. س (син) по начертанию соответствует рукописной рус. ш, получим, при с = ш – векша.
Комментарии, как говорят, излишни."

:appl:

Комментарии, действительно, излишни, их заменяет гомерический хохот ) Особенно это - "воспользуемся приемом и сверимся со словарями". Прием тычка пальцем неба замечательный. Почему с арабским, а не к примеру со словарем суахили? Ну знаете, люди произошли от обезьян, а обезьяны в Африке, и все такое. А вообще чего говорить, надо было сразу иероглифику майя изучать, там вам "соответствий по начертанию" будет уйма. Представьте, какие грандиозные выводы ожидают все прогрессивное человечество! 9 век, Атлантида, цивилизация майя приходит в упадок, язык чольти больше не используется, но о чудо! атланты переселяются в киевскую русь, видят дирхемы, отнимают ("ногдируют", ага) дирхемы у арабов, и распространяют их под видом ногат среди вятичей и кривичей. Шок! сенсация! Зализняк плачет горючими слезами, а Фасмер от зависти перевернулся в гробу!

Вам не интересно общаться, а мне напротив, это даже доставляет удовольствие. Не каждый имеет возможность напрямую пообщаться с автором, а тут такой шанс )))

Я думаю, что если автор или еще кто-то сведет уже существующие [B]научные [/B]гипотезы в единый реферат, с детальными выкладками и цитатами по каждой из опубликованных версий, то может получиться на самом деле очень интересная и полезная работа. Ведь что и говорить, сведения для нас по-прежнему выглядят разрозненными.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Это может сделать даже студент первого курса, за хорошую отметку в семестре.
[/QUOTE]

Студента 1-го курса за подобную методику отчислят. Вот пример т.н. "методики" автора статьи - берем "ногату" ищем арабские слова и оба-на, оказывается: "Образовано
название от арабского نَقَدَ (нагада) "отбирать, давать наличные (деньги), платить наличными (деньгами)" или арабского نَقْدٌ (нагд) "наличные (деньги), звонкая монета"."

То есть образовано от А или Б )))) Так от А или от Б? Уточнить никак? Конечно, никак, автор даже не смог выбрать глагол или существительное, и на всякий случай привел оба варианта.

А вот как пишет настоящий ученый, Фасмер: "денежная единица в др. Руси в 1/20 гривны", др.-русск. ногата (РП 39, Смол. грам. 1150, 1229 гг., А, В, С, СПИ; см. Срезн. II, 462; Карский, РП 95; Напьерский 434 и сл.). Заимств. из кыпч., тур. nakt "наличные деньги", крым.-тат. nаχt от араб. naḳd "мелкие деньги"; см. Бауэр у IIIрёттера 460 и сл.; Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 293; Крелиц 42. Гласный второго слога может восходить к тюрк.; см. Мелиоранский (ИОРЯС 10, 2, 86 и сл.), который наряду с этим допускает влияние *ногата "соболиная шкурка с четырьмя ногами", производного от нога. Окончание -а по аналогии др. названий монет, ср. гри́вна, бе́ла, куна́, реза́на; см. Преобр. I, 610; Брандт, РФВ 23, 92. В пользу объяснения от нога́ в последнее время высказывался также Кипарский (ВЯ, 1956, No 5, 135), ссылаясь на слово мо́рдка (см.).

Видите, как различаются научная версия и версия шарлатанская. Очевидно же, что в 11 веке существовали устойчивые торговые связи и товарный обмен между соседствующими тюркскими и славянскими племенами, что порождало и языковые взаимопроникновения. Более того, настоящий ученый дает и этимологическую последовательность восхождения однокоренной лексической  единицы, перешедшей из арабского вначале в тюркские языки, а только затем уже в славянские. Ведь между славянами и арабами не было прямых контактов, по крайней мере постоянных, а не единичных и случайных. Да и настоящий ученый чувствует себя обязанным упомянуть и альтернативные гипотезы своих коллег, а не пишет, как автор обсуждаемого труда "мне жаль профессора Зализняка".

Думаю, что составители анонса ВЕАД никогда не были в клубе Улан-Батор. Во-первых, имперская тема - это лишь одна из, так сказать, секций. Любители тазиков с иностранщиной, сасанидов, бонисты и толпы флористов никогда не смогут отовариться в ВЕАДе. А во-вторых, положа руку на сердце, это мы только оправдываемся, что в клуб приходим продать-купить )) В глубине души люди приходят прежде всего пообщаться с себе подобными, образ жизни такой. Лично я и на аукционы прихожу чаще просто ради тусовки и заодно - если удастся - купить что-нибудь.

Свято место пусто не бывает, закроется УБ, будет и другое место.

[QUOTE]777777 пишет:
И кое-что в этом вопросе смыслю.
[/QUOTE]

В каком вопросе? В деньгах? В лингвистике? Вы считаете аргументом высказывание "я 40 лет чего-то там"?? Это же смешно. Это вы для бабок в парке оставьте. В научных или научно-популярных статьях важна строгость именно в научной проработке вопроса, в противном случае - это фоменковщина, место которой на свалке или в бульварных газетенках и сайтиках.
Или вы отважитесь огласить свое научное звание и тему диссертации?

[QUOTE]777777 пишет:
В-третьих, не приемлю огульных обвинений без какой-либо аргументации, типа "фуфло, фальшивая логика, безграмотные и ложные суждения" (далее – фуфло). Если кто-то считает, что сказанное мною есть фуфло. Считайте себе на здоровье. Но если  указываете на это автору, то  бутте добры, аргументируйте, почему это есть фуфло и, что по вашему мнению есть не фуфло и почему. [/QUOTE]
Оукей )

[QUOTE]777777 пишет:
Вопрос: "С чего Вы взяли, что в 10 в. люди так хорошо владели арабским, что могли разбирать то, что написано на монете.
Ответ: Я в книге об этом не говорил вообще. Укажите, где вы это увидели?
[/QUOTE]

Безграмотные и ложные суждения и умозрительные противоречивые допущения. В книге он не говорил, но почему-то решил, что славяне дружно решили заимствовать названия денежных единиц от арабов, так как - по логике рассуждений - его "осенило", что а) арабские лексемы были знакомы славянам, б) арабской письменностью славяне владели в совершенстве, в) что заимствования идут не через устную речь, а "чтение".
При этом примеров подобных арабизмов 10 века из других тематик он не знает, не приводит, потому что их и не существует в природе. Вокруг пятница, а тут четверг, понимаете ли.

[QUOTE]777777 пишет:
Вопрос: "Почему Вы не упомянули о Златниках?
Ответ: Не захотел.
[/QUOTE]

Ваша логика во всех рассуждениях о древнерусских денежных единицах - фальшивая. Вы не "не захотели", вы просто не нашли ни одного способа привязать арабский язык к слову златник. Ни чтение слева-направо, не перестановки букв, ни слияния "бузины в огороде" и "дядьки в киеве". И поэтому несчастный сребренник попал в т.н. "статью", а златник этой чести был вами лишен. Удобно, не спорю. Но в науке так не делается.

[QUOTE]777777 пишет:
Вопрос: "Как закрепилось на Руси название "Мордка".
Ответ: В своем посте, задав этот вопрос, вы сами пытаетесь ответить на него. Как вы это делаете. Описываете некую ситуацию, хотя и гипотетическую. Т.е. пытаетесь воссоздать контекст вокруг некоего непонятного термина "мордка". Если вы обратили внимание я в книге при исследовании того или иного названия монет делал то же самое. Только я не придумывал контекст, а брал его из словарей, энциклопедий или летописных источников. КОНТЕКСТ для моих исследований важнейшее и непременное условие. Если результат исследования названия монеты не соответствовал контексту, значит я на ложном пути, а если смысловая нагрузка имени монеты и контекст событий связанных с этим именем "говорят об одном и том же", то скорее всего это правильный путь, но нужно проверять по множеству признаков. Это сложный и кропотливый путь по своей рутине, но очень прост по своей методике.
[/QUOTE]

Безграмотные и ложные суждения. Точнее псевдонаучная галиматья, основной признак которой – неверное употребление термина. "Контекст - это условия употребления слова, позволяющие уточнить его значение. В лингвистике контекст это любой фактор, – лингвистический, физический, общественный, - который влияет на интерпретацию лингвистических знаков. Это может быть языковое окружение, ситуация речевого общения или среда, в которой существует объект. Kонтекст – это всѐ кроме данного лингвистического знака." Какой контекст рассматривали  вы? Да никакой. Вы обосновали закономерность заимствований? Нет. Вы обосновали хотя бы допустимость арабских заимстований? Нет. Вы хоть один источник привели, где можно было бы явно устновить связь между оригинальным словом и заимствованным? Нет, вы этого не сделали, потому что у вас "контекст" – это поток сознания, а не языковедческий фактор.

[QUOTE]777777 пишет:
Отвечая на ваш вопрос, говорю: я не знаю, как закрепилось на Руси название "мордка". Вы же сейчас не задаете вопрос как в современной России закрепилось название "баксы" (в смысле доллары – американские деньги). Для вас это не важно, да и для всех тоже. Если кто-то произнес слово "баксы" то всем понятно про что идет речь. Для целей коммуникации не важно, откуда произошло слово "баксы". [/QUOTE]

Опять фальшивая логика.
Если вы НЕ знаете как закрепилось слово, и для вас это НЕ важно, то воздержитесь от лингвистических изысканий. Потому что для истины это не только важно, это обязательное условие, знать что там как "закрепилось".

И да, "баксы", если вы не догадываетесь, прочно вошли в русский язык в 80-е годы, с развитием видеотехники и знакомством русскоговорящих с голливудской кинопродукцией; переводчики-любители типа Володарского (хотя он все же профи) гнусавым голосом породили кальку американскому жаргонизму buck - во множественном числе (bucks). Название так и осталось у нас, баксы. Но вам же не важно, вы не нашли источника в арабском словаре в виде какого-нибудь "ыскаб". Поищите, выкиньте пару букв, уверен – что-нибудь найдете.

[QUOTE]Леонид Косинов пишет:
Но это уже ваши с профессором проблемы, хотя для профессора негоже быть таким дилетантом.

А слабо самому объяснить, почему деньги древней Руси назывались, так как они назывались. [/QUOTE]

Вы уж Зализняка не трожьте, академик все же. Это небожитель, вообще-то. Миллионы людей пользуются результатами его работ, написанных еще в 60-х годах, об этом даже и не подозревая. Яндекс, Гугл, а также Абби - их бы и не существовало без теоретических выкладок Зализняка. Авторитет этого ученого еще никому не удалось пошатнуть, уверен, что и не удастся. Между прочим и по части древнерусской словесности он тоже гуру, почитайте его работу по "Слово о полку..".

Я не занимался изучением вопроса о денежных единицах. Но я могу точно сказать, что версии об арабских заимствованиях просто глупость. Абсолютное большинство арабизмов в русский пришло через западноевропейские или тюркские языки. Думаю, что прямых заимствований всего лишь несколько десятков, многие из которых относятся к новому и новейшему времени. 100% заимствований обиходных понятий приходит через устную речь, редчайшие исключения - научные термины. Ваши теории о написанных наоборот мордках можно сравнить лишь с концепциями о создании первой женщины из ребра первого мужчины или плоской земли, стоящей на трех китах.

[QUOTE]petr33 пишет:
последние могут реально отвечать за свои рекомендации...[/QUOTE]
Да. Ходорковский, Леман Бразерс и Enron гарантируют это  :D

[QUOTE]Леонид Косинов пишет:
Я больше доверяю фактам реальности и элементарной логике. Потому что знаю – что ЛОГИЧНО, то ИСТИННО.
[/QUOTE]

Я уверен, что вы не потрудились прочитать лекцию Зализняка, а ведь она посвящена целиком и полностью именно Вам. Точнее сказать, конечно не Вам, а тем кто читает подобное чтиво, чтобы предостеречь их от веры всяческим шарлатанам.

Не хочется мне дискутировать о фуфайке с Вами. Боюсь, вы не владеете элементарными базовыми понятиями языкознания. Такими, например, что слова заимствуются не просто так (не потому что вы лично ходили в фуфайке с вертикальными полосками или в 21 веке посмотрели на сайте спецодежды), а в арабском словаре вы нашли нечто похожее.

Слова заимствуются одним языком из другого с развитием межкультурных коммуникаций, то есть когда люди вместе с товарами обмениваются какими-то понятиями и предметами. Что, к примеру, старинное слово "фофудья" могло оказаться созвучным какой-то иностранной рубахе, которую в виду ее отличий от фофудьи стали называть фуфайкой, согласно, опять же, правилам морфологии могла называться "фофайкой" или "фуфайкой". А может и не было влияния никакой фофудьи, потерявшейся в веках, а слово сразу пришло в его первоначальной заимствованной форме. Что в разных социальных стратах удобная крестьянская одежда может трансформироваться в арго. К примеру, каторжнику в казенной фуфайке может быть жарко летом и холодно зимой, и значение как чего-то некачественного или обманчивого или фальшивого перешло в дальнейшие жаргонизмы, а затем и в полупрофессиональный сленг антикваров. А вы мне про вертикальные полоски на фуфайках фирмы Техснаб. Да вы бы для начала Даля открыли, что-ли, посмотрели бы, что фуфайка не обязательна была стеганая.

Итальянское ли это слово fofa или испанское - оставим. В итальянском словаре я этого слова не обнаружил, хотя искал. А в испанском и португальском его и искать не надо, оно безо всяких словарей в обиходе и поныне. Словарь Чудинова 1910 года дает два варианта происхождения ит. fofa и нем. puffig. Оба имеют право породить фуфайку, Ушаков решил, что итальянское происхождение. Ему видней, а я только предположил.

Ваша логика во всех рассуждениях о древнерусских денежных единицах - фальшивая, основана на безграмотных и ложных суждениях и умозрительных противоречивых допущениях. Да что я, разве я могу сказать об этом лучше чем проф. Зализняк, дай бог ему здоровья.

Пользователь numismat получает предупреждение за использование ботов для поднятия темы. Рецидив будет означать бессрочную блокировку. Подобные методы "раскрутки" здесь терпеть никто не будет.