[QUOTE]Vnukovo пишет:
так как грейдинговых
компаний[/QUOTE]
В том и дело, что назваться грибом не значит им быть на самом деле.
Правильнее сказать не "грейдинговых компаний", а компаний и ИП, закатывающих в китайский пластик все подряд без какой либо ответственности и профессионализма.
Такими " грейдерами" могут быть все участники СМ с наличием лишней пустой пластиковой коробки.

книжка интересна тем "как мыслят нумизматы".
нужно признать, что образ мышления во многом примитивен и недальновиден.
Например, тот же сюжет про"а давай через сми сделаем вид что нашли невероятный клад, а потом это фуфло и таким образом легализуем".
:fool:
Если считать этот художественный сюжет - как развлечение читающей юной публики - то ОК.
А если представить себе это всерьез - то после "правильной экспертизы настоящими экспертами" история с легализацией фуфла уже такой восторженно прекрасной не кажется и на самом деле крайне рискованна.
Но книжка отражает текущий недалекий образ мышления жаждущих разбогатеть " в один день".
В этом ее актуальность :gogi:

На мой взгляд:
1) грейдер без "корочки грейдера" от какого-нибудь уважаемого учебного центра по грейдингу - это профан, а контора в которой он работает грейдером - мошенническая фирма.
2) эксперт без "корочки эксперта в конкретной области знаний" - то же самое.
:gogi:

ЗЫ^ г-н Моисеенко за небольшую плату готов любую закорючку отнести к культурным ценностям. "В модальной форме".
И, как говорится" - "да - да -да ты красивая, но таких как ты д...". Но это временно. Рынок взрослеет и такой беспредел будет не навсегда.

[QUOTE]ЦИКЦ пишет:
В таких случаях, мы сначала уведомляем сдатчика, т.к. повторная процедура займет время.

Екатерина Цветкова, ЦИКЦ.[/QUOTE]
В проведении повторной экспертизы нет ничего зазорного.
Помнится и ШИВ отзывал ранее данные заключения (монеты по которым всегда "сверял с музейными экземплярами").
Ошибки случаются - и их нужно исправлять спокойно, без суеты.

Но вот что касается экспертизы на то, в чем сами эксперты не разбираются - это очень сомнительная деятельность.

[QUOTE]Esromeron пишет:
Уважаемые (когда-то) господа и дамы ЦИЦК! Вы там офонарели что ли? Такие фамилии марать - Грибков... Зольников... Я все понимаю, бизнес и все такое... Но так обесценивать свою экспертизу... Кто вам после такого доверять-то будет?!?

         

          [/QUOTE]

На мой взгляд:
1) 1 коп 1762 - не монета. Потому что полностью вырезана из гнили (когда-то до этого может быть была оригиналом).
2) ЦИКС не готов (профессионально не способен на сегодняшний день) проводить экспертизу новоделов. Поэтому в его слабах мы вполне вероятно ни раз и ни два увидим фуфло по 100 руб с мешков и молотков с заключениями подлинности.

[QUOTE]ГУТЫЧ пишет:
нормально  там  все  со  шляпой[/QUOTE]
кстати, да. :good2:

О чудесном повороте назад можно будет говорить только если не будет найдена аналогичная штемпельная разновидность из известных.
Подождем собирателей крестовых копеек :|

маленькое дополнение про уважаемых.
Был у меня когда-то близкий товарищ, работавший "менеджером валютного отдела крупнейшего известного банка (одного из)". Занимался проверкой и валидацией импортно-экспортных сделок.
Так вот, был он обычным клерком, так скажем. А начальство у него тоже было. И начальство имело некоторые свои виды на одобрение сделок...
А он свои.
И при этом руководствовался нормами закона, своими инструкциями и не поддавался ни на какие "давления сверху" когда "просили одобрить" "то, что не надо".
Не одобрял. И все. И никакая начальница никакими угрозами на это повлиять не могла.
Не уволили.
Стали кидать "на замену по отделениям" на время отпуска и по-разному мутыжить....
Однако, закончилось все делом против руководства, а он в последствие получил повышение.

Вот что значит "правильный эксперт" и "уважение".

Однако, в банке были номы и правила. Это помогало и под статью не попасть и честь сохранить. :gogi:

Для грейдера вся история и конечная цель общения с монетой должна заканчиваться желанием определить точный грейд. И все.
Грейдер не должен думать ни о чем больше в своей работе. Ни о продаже монеты, ни о ее хозяине, ни о желаниях руководства в отношении этой монеты.
Ни думать, ни знать.

А грейд должен иметь право поставить такой, какой считает правильным - потому что это он - эксперт, уважаемый и независимый, а не кто-то другой.

При этом, сама грейдинговая контора ДОЛЖНА ХОТЕТЬ иметь именно таких грейдеров, а ни каких то еще.

собственно, успех [B]будущего лидера на нашем рынке[/B] заключается в двух составляющих:
- деньги есть и много,
- вышеописанные мной принципы разделяет полностью и профессионально может и будет контролировать.

аплодисменты  :)  :hi:

Грейдинговым конторам, которые желают сделать процесс слабирования НА САМОМ ДЕЛЕ независимым, профессиональным, а бизнес устойчивым и трастовым,
во избежании грейдирования собственным экспертом собственных монет (а также по договоренности монет "коллеги/ друга") нужно иметь:
- во-первых, [B]много экспертов[/B] и [B]рэндомную систему[/B] распределения заказов между ними;
- во-вторых, подписывать с экспертами (с каждым) юридически значимый документ - предупреждение об уголовной и прочей ответственности за грейдирование в нарушение Правил (а Правила тоже нужно иметь),
- в-третьих, экспертом или мастер-экспертом по грейдированию не может быть не квалифицированный грейдер (а квалифицированный, в идеале, это прошедший обучение ,например, в NGC,
- в четвертых, (это конечно уже для самых крупных контор) определение подлинности должно быть отделено от присвоения грейда. У кого-то глаза хорошие ,у кого-то знания по подделкам есть. И это разные люди, обычно.
Ну и, безусловно, если уж грейдинговая контора решила создаться, то точно не для того чтобы быть маленьким междусобойчиком. Всякая грейдинговая контора, не стремящаяся к лидерству на рынке - заведомо труп и бессмысленно потерянное время (это я уже грейдерам как бы говорю - чтобы не теряли свое время в таких подвальчиках). :hi:

[QUOTE](A.P) пишет:
оставил на память горстку меди 18 века, если вдруг ностальгия замучает... [/QUOTE]
вот это интересно...  :hi:  

Возвращаясь к вопросу (где-то выше) про "аффилированность с ННР" (мол пиарю их, типа..):
дело в том, что как и с господином Моисеенко, как и с любым ауком и прочая прочая прочая - если грейдинговая компания имеет бизнес по продажам монет (которые она сама и слабирует), эксперт продает монеты в слабах (которые он же туда и закатывает - это, как говорят, было в ННР, к слову), и тд.- то не избежать соблазна этим лицам закатывать в слаб все что угодно с любым желаемым грейдом. Просто сущность человека такая... и соблазн не преодолим. Разве что условным сроком...
поэтому ННР (как мне со стороны кажется) являясь независимым грейдором, не имеющим совего аука для сбыта и прочая - наиболее соответствует образу той конторы, которая выживет. Аффилированные все уйдут. Все.
Это нужно понимать бенефициарам. Просто закон бизнеса.  :hi:  

P.S. неофиты в грейдинге почему то думают, что "мы будем закатывать свои монеты в слабы с завышением грейда, а принесенные со стороны с правильным грейдом, или даже жестким - в итоге вся эта масса монет разбавиться таким образом, что наши завышенные останутся незамеченными, наваримся". Но вся эта детсадовская политика на виду. А именно: смотришь одни и те же позиции в одной и той же грейдинговой компании и видишь всякое гумно закатанное в высокий грейд, а хорошие монеты в низкий - у них же. Что тут добавить....

P.S. 2: поэтому можно будет в будущем не удивляться, например, тому, что какая-нибудь монета в слабе MS62 будет презентоваться на ауке как "топ-поп", не смотря на то, что по разным базам будут фигурировать и мс 63 и 64...
Уже наблюдал пару таких случаев.

и еще, для тех кто не курсе. Сдавая монеты в местных слабах на ино слабирование сдатчики в среднем получают грейд на 2 позиции ниже. И это пока. В будущем будут получать, так чувствую, на 2 порядка ниже (MSы из какой-нибудь АБВ гдейки будут получать какой-нибудь XF det в NGC, если вообще окажутся оригиналами...).
В этом смысле, закатывать в АБВ гдейку не только бессмысленно, но и вредно для монеты. Вместе с выкристализовывающимся "ноунейм-имиджем" такой конторки и монеты будут приобретать негативное восприятие. Что лучше их будет сначала вынимать из коробки, а потом уже приличным людям показывать.

В Генералочку нужно искать что-то в классической нумизматической сохранности. Во всяком случае без дырок поевшей монету коррозии и "деревенской механики".
В идеале - топ-1 (ну это для везунчиков и наших обеспеченных коллег), ну отл (то есть большое везение) и топ-5. :hi:

[QUOTE](A.P) пишет:
сколько уже фуфла в эти слабы закатали, что доверие к ним тоже 50/50[/QUOTE]
Так я не про абсолют. NGC тоже закатывают фуфло, да и в Вашей коллекции, может быть, лежит ни одна из них же ....
Вопрос в том кто лучший и крупнейший, в общем то.
Так то и Амазонов и Ебэев и Авитов сайтов начинающие прогеры клепали тысячами, а выжили несколько.
Те, в чье развитие вложено максимальное число ден знаков, энергии и проф.ресурсов.

В этом смысле ни один "дядя Вася" с Города Хобби не имеет ни одного шанса выжить на этом рынке (а рынок слабов только для крупнейших игроков).
Ну откроет на пятничных пивных парах свою очередную АБВ гдейку с китайскими слабами наподовие... поиграется. И закроет. :hi:

На фальшивую рамочную копейку, чеканенную на денге Анны подобное заключение выглядело бы более убедительно.
можно было бы без утверждения подлинности "рамки" с уверенностью указать на то, что чеканена на настоящей монетной заготовке, присутствуют следы перечекана, настоящая медь по составу первой половины 18 века.
Потом поставить печать и подпись. И сдать на Редкие.
Редкие, в свою очередь, написали бы в названии рамки "рамочная копейка 1724, заключение Моисеенко прилагается."
А Моисеенко, в свою очередь, в этой ветке обсуждения на СМ написал бы, "ну я же в модальной форме.." :hi:

[QUOTE]МНС пишет:
[QUOTE]ЦИКЦ пишет: В экспертизе много всякой фантазийной воды.[/QUOTE] Пожалуйста, приведите хоть один пример "фантазийной воды".
В противном случае окажется, что Вы лжёте.

Насчёт слитка.
 
В заключении на него было сказано следующее...
 
Где здесь "вода"? Я, как эксперт, на основании имеющихся данных, высказываю (заметьте - не категорично, а в модальной форме) своё мнение об атрибуции и назначении предмета. Или Вы можете это аргументировано опровергнуть - что в Средние века слитки принимались в оплату на вес? Перечеркнув сведения из европейских, арабских и прочих рукописей и отметя десятки работ учёных на эту тему?[/QUOTE]

Судя по тому, что я вижу в этом заключении, речь идет о банальном мошенничестве в составе группы лиц.
Эксперт выдал экспертизу о том, что "в модальной форме" этот предмет похож на что-то без утверждения что предмет является платежной единицей какого-либо образца, и даже на то, что он вообще относится к какому-то периоду. Смотрим внимательно: все заключение - это набор догадок и предположений. Ни одного утверждения (!)
Аук дописывает в названии темы, что предмет "древняя платежная единица из золота" и ссылается на заключение.
В итоге, у потенциальных покупателей возникает ощущение, что предмет древний и является платежным слитком.

На каком-то из подобных очередных фокусов вся "группа" может сильно погореть. :boss:

P.S. "эксперты" впаривающие какую-то ересь, исторически, не вкуривают, что времена меняются и "даже в наш дремучий лес кривой тропой пришел прогресс".

[QUOTE]Dmitri 61 пишет:
[QUOTE]ЦИКЦ пишет:
... Всё идет к тому, что без слабов аукционы и магазины перестанут выставлять монеты на торги. Примерно как это сейчас в США во многих местах. Даже VF и Details нужно будет слабировать.

Дарья, ЦИКЦ.[/QUOTE] "Остапа понесло ..." (с.)[/QUOTE]

В данном случае полностью согласен с прогнозом ЦИКЦ.
Но есть оговорка: на нашем диком и необразованном рынке нумизматики, как части такого же дикого рынка всего прочего, - процесс запрета на продажу без слаба может не состояться никогда (так диким и останется). Вероятность 50/50.
Я ранее уже озвучивал, что "скоро будем слабировать все монеты абсолютно" не потому что на это будет какой-то законодательный запрет (на продажу без слабов, или, как написал ЦИКС "без слаба как положенной формы заключения или сертификата" - это их интерпретация), а потому что без слаба уже никто не будет покупать потому что не захочет разбираться в подлинности или сохранности.
Я, например, [B]по многим позициям[/B] именно так и делаю УЖЕ (то есть не смотрю на лоты без слабов и в слабах ноунейм).
Монеты без слабов и в слабах ноунейм для меня - это все монеты без слабов с неизвестным грейдом.
Запрашиваю доп фото, видео и делаю скидку на то, что глаза могут ошибаться.

P>S. в будущем все кто заслабировал монеты в хрен пойми что и в то, что не дожило до тех лет - будут вытаскивать из этих слабов и нести в выжившие фирмы. А выживут пара-тройка сильнейших. Не больше. И все они будут достойными слабираторами. :hi:

[QUOTE]аур пишет:
Самая редкая деньга 1730-1754,в самой лучшей сохранности из известных и никто плюса не поставил.Какая жаль. [/QUOTE]
Надо отдать должное, все-таки, несмотря на явно некрасивую коррозию и черный цвет, что денга с малым орлом, и вправду, очень хороша по сохранности изображения - рельефная и полноценная. :good2:

Пока без фото, один из примеров КАК details становится лучше "без деталес".
Берете монету с безобразной патиной, недочищенную - моете (профессионально) - и получаете красивую монету (иногда шикарную) но UNC det cleaned.
Это всего лишь один из примеров. Будет время - будет пища.

[QUOTE]Vesperia пишет:
Дизайн в чём-то похож на слабы ЦИКЦ[/QUOTE] А те в свою очередь похожи на слабы NGC :)
Вот очередь за хлебом и сформировалась.
Скоро все буквы алфавита будут использованы, а слабы выглядеть одинаково.
Нас ждет мир полного и всеобщего MS на все 8-)

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Хотелось бы увидеть[/QUOTE]
Все будет, ждите.
Я здесь плату за труд не получаю, поэтому как будет время что-нибудь размещу.
И думаю что ни я один :hi:

Думаю, да.
Но есть оговорка. Иногда грейд с деталями даже лучше чем грейд без деталей того же уровня. То есть Unc det может быть лучше MS62.
Нудно смотреть на каждую конкретную монету.

Проблема текущего состояния рынка в том, что любой "Вася", накупив китайских пластиковых коробочек и сделав на коленке "писающего человечка" (то есть художественный визуал) вдруг становится "грейдинговой конторой" (то есть экспертизой всего и вся).
При этом совершенно не важно кем себя "Вася" мнит.
А то, что он в глазах обывателей за картинкой с писающим человечком обретает образ "эксперта" - ему же хуже.
Это всего лишь вопрос времени - когда придется давать показания и удачи (когда появятся те, кому станет ясно КАК их обманули) :hi:

Полагаю, что на эту ветку подписаны многие эксперты контор.
Этот пост не касается ЦИКЦ, а касается всех экспертных организаций.

На мой взгляд, давать экспертизу/ заключение/ умную бумажку о подлинности на что-либо, не обладая соответствующей корочкой по указанной дисциплине - это вполне может быть расценено как мошенничество (завладение чужой собственностью в виде денег за экспертизу путем введения в заблуждение путем представления себя аккредитованным экспертом в этом).
Аккредитованные эксперты, насколько я понимаю, так или иначе страхуют свою проф.ответственность по всяким нормам отрасли.
А вот "дядя Федор, прикинувшийся экспертом" - нет.

Так что "экспертам" стоит хорошенько подумать о том, чем они занимаются, и чем это может обернуться. :gogi:

Я за рынок. Пусть победит сильнейший.
Хоть кто :hi:

[QUOTE]Агрегатор пишет:
[QUOTE]minibox44 пишет:
И потом, детали тоже бывают разные и какие-то (наверное) лишь украшают монету и придают ей дополнительную страховку подлинности и даже красоту[/QUOTE] Можете привести пример (желательно, наглядный) "деталей", которые "монету украшают" и "придают красоту" ?

[QUOTE]minibox44 пишет:
- лучше выше грейд с деталями чем ниже без деталей (например, unc det лучше чем au53)[/QUOTE] Например, "UNC-detals Holed" ?[/QUOTE]
Похоже что вопрос с издевкой, но отвечу на него как будто он без нее.
Вот прекрасный экз. монеты VF details holed, жалею что упустил...



Монета- мечта коллекционера.

Лайфхак.
NGC, РНГА и наверное многие другие конторы, когда начинали, да и наверное до сих пор, НЕ слабируют предметы, в которых сомневаются, не имеют достаточных экспертных познаний и опыта.
Не нужно пытаться объять необъятное (как с теми бумажными китайскими деньгами - в которых, я уверен, эксперты ЦИКС разбираются на уровне всех остальных пользователей сети Интернет, не выше) и слабировать все.
Сосредоточьтесь на том, в чем разбираетесь.
А потом, путем подбора нужных (!) вам и рынку экспертов расширяйте практику.
Доверие легко профукать...
ННР чуть не облажалось в свое время с манипуляциями с грейдами, и, как мне кажется, вырулило только из-за отсуттсвия (временного) альтернативы (у сдатчиков).
У вас такой форы уже нет.

PS: непопадание "Ольги" в правильный ответ - это прямое следствие подхода "мы все везде и сразу". Новички в грейдинге (как и новички в чем бы то ни было) - это роль мышки в молоке. Мельтишить, мельтишить ножками долго, с грустным и серьезным лицом, вызывая уважение трудом у окружающих, заслуживать маленькими успехами свое место на рынке, а не павлинить и всячески представлять из себя сильное большее чем на самом деле есть (хотя это и самый популярный подход, жанр в нумизматике).

В соседней ветке вспомнился Юнин с его НИНЭКСом и другими грандиозными планами. Кстати, подход был правильным (в целом), новаторский, но опережал свое время. Однако, главным его недостатком (во всяком случае некоторые так считают) было неумение найти общий язык с рынком. Даже я помню как он "жаловался" что "злые старожилы рынка" его, несчастного, обманули и продали монетки дороже (рынка). Это было по истине смешно и не серьезно.

Давайте прямо скажем: ЦИКС - это стартап (или около того). И все проблемы точно такие же как у всех новичков в любом деле.
Чтобы подрасти нужно начинать с главного - с настоящих экпертов. Потом уже с голосованием решать, с цветом вкладыша в слабе и экономикой проекта.
пока что с самых главным слабовато.
А проделать нужно еще долгий путь, например такой как ННР. А это ДОЛГИЙ путь и не быстрый.
Сократить его может только МЕГА-бюджет
Вот как увидим в ЦИКС лучших экспертов на рынке - так веры немного прибавится.
А мода на красивые пластиковые коробочки с дизайнерскими вставками пройдет быстро ... :hi:

о чем и речь - новички в сторитейленге и пиаре.
Спешат как попало ответить на возникший вопрос, а потом из неверного ответа выжимают и выкручиваются так же как попало, хаотично.

А правильный ответ всем очевиден: профукали фуфло.
А почему? А потому что нужно искать [B]настоящих экспертов[/B], а не "лохматить бабушку" (теми же банальными и не имеющими никакого отношения к реально проведенной экспертизе фразами из Википедии и "сравнили с экземплярами в музее". Ага, сравнили. Верим.) :gogi:

[QUOTE]Тимофей пишет:
Вопрос был в том, что с ним стало в итоге[/QUOTE]
Если жив - то итога пока нет. :hi:

В целом мое отношение к Details такое:
- очень выгодно покупать монеты Details в личную коллекцию: цена иногда и вдвое меньше, а красота практически такая же как и без деталес.
- умеренные технологические детали, типа «мытая» (если без механики) или «точечные следы коррозии» или «не портящие вид царапины» я существенными изъянами не считаю. Трепетные чувства эти монеты могут вызывать даже больше чем идеальные.
- лучше выше грейд с деталями чем ниже без деталей (например, unc det лучше чем au53)

Судя по представленным фото, это МС62-63.
МС64 - это уже не черная монета должна быть.
Но грейдерам виднее.

[QUOTE]флор пишет:
даже не покритиковали.[/QUOTE]
по просьбе: какой смысл обсуждать этот хлам? рядовой

[QUOTE]Назяр пишет:
Я понял  о чем Вы, Это о невозможности скупать у населения (физ. лиц) металлов и камней предпринимателями и художниками без оформления кучи разрешений и регистраций[/QUOTE]
Нихрена Вы не поняли.

Те грейдинговые конторы, которые «гарантируют» только стоимость пластика - как бы так мягче выразиться… Сами не знают зачем создались на этом рынке.

Что касается будущего грейдинговых контор, то оно очевидно:
превращение в страховые компании (с перестрахованием риска у крупных игроков).
Те конторы, которые этого не поймут (скажем так, в самом ближайшем будущем) обречены.
Закатывание в пластик имеет смысл только ради страховки от подделки, а не ради довольно условных и приблизительных циферек на этикетке.

PS: следовательно, слаб тоже должен быть серьезно защищен от подделки (что означает невозможность использования «чужих» или «общих» слабов, нужен собственный запатентованный)
+ слаб должен быть технически сложен ко взлому (привет РНГА).

[QUOTE]ЦИКЦ пишет:
Коллеги, у нас грейды ставятся по определённой системе. Я подробно расписывала выше весь алгоритм. Сами грейдеры приглашаются поочередно (в те дни и время, когда им удобно), работают в специально оборудованной переговорной комнатке. Там все необходимое оборудование и правильные источники света. Грейдер выбирает на ноутбуке грейд, ставит префикс, а если details, то выбирает тип деталей из выпадающего списка (это по желанию, в любом случае, мастер-эксперт детализирует). Так приглашаются 1, 2, 3 грейдер. После приглашается мастер-эксперт и ставит итоговый грейд (и тип details или производственного брака). Итоговый грейд мастер-эксперта может лишь на 1 шаг отличатся от той цифры, которую вычислила система. Если система высчитала АU55, по можно или утвердить эту цифру, или выбрать AU53, или AU58, или распустить тройку грейдеров. Тогда процедура начнется заново (с новыми грейдерами, приглашенными контролером ЦИКЦ). Мастер-эксперт не знает чьи предметы, не знает фамилии других грейдеров. Сами грейдеры, разумеется, не владеют информацией о владельце предметов, и о том, кто и какую и цифру поставил. Поэтому никакого обсуждения не происходит. Весь ход работы над заказом (в том числе поэтапный "ход голосования" )  клиент видит в личном кабинете. Руководство ЦИКЦ выработало такую именно систему. Основная идея - самоустраниться от принятия решений, сделать процедуру универсальной - максимально прозрачной и беспристрастной.

Дарья, ЦИКЦ.[/QUOTE]

Выглядит довольно совершенной системой, не считая излишних прав у «мастер-эксперта» (в виде роспуска тройки грейдеров). Получается что он как бы через подбор грейдеров продавливает единоличное видение.

Думаю все проще простого: монета спустя некоторое время была найдена владельцем, но он об этом не сообщил. И все забылось, А теперь заслабировал. И все вспомнилось :)

не очень корректная тема (на мой взгляд) по отношению с торговым площадкам.
ну есть правила, есть прайсы, какие проблемы?
и потом, не только комиссия с покупателя имеет значение, но и с продавца, но и качество сервиса аука, но и ... дофига всего.
Конечно у всех будут разные ценники - в зависимости от целого ряда условий и услуг.
И вполне вероятно, что те что подороже будут более востребованы :hi:

[QUOTE]Назяр пишет:
мнение  компетентных  людей
https://smart-lab.ru/blog/1018160.php [/QUOTE]
очень условно "компетентные люди". Сами ничего не поняли и куда двигаться не знают.
Касаемо статьи "теперь продать можно только банкам" - вообще бред.
Ну пойдите в банк и попробуйте ему продать "матроса" :crazy: