[QUOTE]Денис 23 пишет: На римских монетах пращники вообще не представлены, так как служили во вспомогательных войсках и не были римскими гражданами. Единственным исключением является во этот денарий Августа, где на триумфальной арке стоят лучник и пращник. Это, возможно, объясняется их решающей ролью в Актийской битве, которая из-за разности габаритов судов противников не была типичной: в основном происходили перестрелки, а не тараны с абордажами. [/QUOTE]
Маленькое уточнение, если позволите.
На этом денарии изображена не Актийская арка Августа, а её уже перестроенный вариант, условно называющийся Парфянской аркой.
В 19 г. до н.э. к Актийской арке с обеих сторон к ней были добавлены два меньших пролёта, после чего она была превращена в новую, трёхпролетную арку. Перестройку старой арки в Парфянскую связывают с важной дипломатической победой Августа, когда парфянский царь Фраат IV был вынужден, по договору 20 г. до н.э., возвратить Риму военнопленных, а также боевые значки и штандарты, захваченные парфянами у разгромленных легионов Марка Красса (53 г. до н.э.), Луция Децидия Саксы (40 г. до н.э.) и Марка Антония (36 г. до н.э.). Этот крупный успех дипломатии Августа – «чтоб значки легионов Римских отнять у парфян» (Вергилий. Энеида, VII, 606-607) – был отмечен выпуском многочисленных монет Августа.
На реверсе денариев Августа 18–17 гг. до н.э. (один из которых приведён в посте) изображена трёхпролётная арка, центральный аттик которой увенчан триумфальной квадригой с императором, держащим лавровую ветвь и скипетр. На боковых аттиках арки стоят воины, один из которых держит в руке лук. Второго воина в различных описаниях монеты довольно часто называют «пращником», но это не совсем верно.
Сам денарий Августа 18–17 гг. до н.э. нередок и встречается в предложении на многих аукционах, но для того, чтобы разобраться с сюжетом реверса, нужно всё же рассматривать хорошо прочеканенные или удачно «притёртые» экземпляры. Привожу такой экземпляр (увы, не мой, у меня имеется только жалкий обмылок), на котором довольно отчётливо видно, что воин, стоящий на правом аттике, держит в руках легионную аквилу и штандарты.
Таким образом, можно достаточно обоснованно предполагать, что на боковых аттиках Парфянской арки стоят не римские воины, а парфяне: один из них держит сложносоставной композитный лук, грозное оружие парфян (их бренд, если так можно выразиться), а другой парфянин – возвращает императору аквилу и штандарты, знаки римской воинской доблести.
Сюжет этого денария Августа косвенно подтверждает и сама монетная легенда реверса: CIVIB ET SIGN MILIT A PART RECVP (или RECVPER) (Civibus et signis mitariis a Parthicis recuperates – лат. «Гражданам и военным значкам, возвращённым от парфян»).
Вот такая золотая патера (так называемая «Реннская патера») была обнаружена в составе античного ювелирного клада, найденного в 1774 г. при раскопках в городе Ренне во французской Бретани. Её вес — 1,315 кг чистейшего золота, диаметр — 25 см.
Вскоре после своего обнаружения эта великолепная патера была вручена герцогом Бретани королю Людовику XVI, который передал её на хранение в Кабинет медалей в Париже. Этот бесценный предмет был похищен (вместе с другими артефактами выдающегося значения) во время ужасного ограбления Кабинета медалей в 1831 г., но, по счастливой случайности, патера была брошена грабителями на берегу Сены, где её нашли и вернули в музейное собрание (находится Кабинете медалей по настоящее время).
В центре патеры представлен главный сюжет, исполненный на высочайшем художественном уровне: пир Диониса-Либера и Геракла-Геркулеса в окружении Силена, Пана с сирингой и прислужников, разливающих вино и играющих на двойном авлосе.
По внутреннему ободу патеры искусно вделаны 16 ауреев, показывающие всех представителей Дома Антонинов и Северов — от Адриана до Геты (что должно было подчеркнуть преемственность власти Северов от рода Антонинов).
Наиболее «поздним» по дате является аурей Геты 209 г., поэтому изготовление этой патеры датируют периодом после 210 г., а саму инициативу приписывают императору Септимию Северу, — исходя из высочайшего уровня её исполнения, а также руководствуясь известным почитанием Либера и Геркулеса в семье Севера (родом из африканского города Лептис Магна, где был их отдельный культ).
Можно вспомнить, что Геркулеса считал своим личным покровителем Каракалла, а Либера — Гета, что подтверждают, в том числе, и редчайшие ауреи с многофигурными мифологическими композициями реверса, выпущенные братьями в честь своих богов-покровителей.
Как мне кажется, сама интерпретация основного сюжета патеры позволяет сделать ряд довольно смелых выводов. Скорей всего, изображён не просто пир Либера и Геркулеса, а что-то вроде состязания в винопитии. По внутреннему ободу, окаймляющему сцену пира, показаны дальнейшие сцены: Либер, победно едущий на биге пантер, Силен верхом на верблюде, радостно скачущие паниски, менады и авлеты. В центре этой вакханалии еле стоит на подгибающихся ногах мертвецки пьяный Геркулес, которого поддерживают под руки два слуги (один из них даже тащит палицу героя). Всё как бы говорит: ты проиграл, слабак!
Позволю себе предположить, что, — если считать верной версию о «высочайшем» контроле и личных пожеланиях императора при изготовлении патеры, — сам Септимий Север вряд стал бы заказывать такой парадный (возможно, культовый или вотивный) предмет, сюжет которого столь явно подчёркивал предпочтение богу-покровителю Геты, но при этом оскорблял бы старшего сына.
Не исключено, что как раз Гета, ставший соправителем Каракаллы после смерти отца, и мог стать «заказчиком» патеры и таким наглядным сюжетом показал свои притязания на бОльшую власть. Хорошо известно, что братья-соперники многие годы (ещё с детства) жили, как кошка с собакой, и я абсолютно уверен, что, если бы Каракалла не прикончил Гету, тот сам бы со временем засунул ножик в брюхо братца!
Если допустить, что верно моё предположение о пропагандистском сюжете на патере, подчёркивающем амбиции и притязания Геты, то «Реннскую патеру» можно датировать периодом от смерти Септимия Севера до смерти самого Геты, т.е. примерно февралём 211 г. — декабрём 211 г.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза. т. 1-3. СПб, 1907. Предложите
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Sandro пишет: Интересно, какие же атрибуты позволяют так точно идентифицировать фигуры на реверсе?[/QUOTE]Если просто, то два полулежащих бородача - это вроде как всегда типичные образы каких-то речных божеств, а безбородый полулежащий персонаж - персонификация местности.[/QUOTE]
Композиция реверса этой монетки очень точно повторяет реверс сестерция Траяна 114-117 гг.: император стоит над провинцией Армения, омываемой Тигром и Ефратом.
Сам денарий Каракаллы относится к периоду после 206 г., когда Септимий Север взял с собой в британский поход старшего сына - дабы он не повесничал и не хулиганил, оставшись в Риме.
По наиболее распространённой версии, на денарии Каракаллы, повторившей композицию реверса сестерция Траяна, молодой император сам стоит над персонификацией провинции Британия. Как полагают, речные божества, лежащие слева и справа от "Британии", могут представлять собой реки Тина (совр. Тайн) и Итуна (совр. Иден).
Эти две реки (Тина - на востоке, Итуна - на западе) в качестве естественной водной преграды прикрывали тылы римских войск, стоящих за Валом Адриана.
Если доверится этой версии, то перед нами некая нумизматическая аллегория: император Каракалла продвинулся до границ провинции Римская Британия - которая отмечена Валом Адриана, омываемым на западе рекой Итуна, а на востоке - рекой Тина. Всё ИМХО.
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]Akrosas пишет: А только портретные изображения нужны? <.......> А вот по поводу ахеменидов, на этом киликийском типе 400-350 гг до н.э. на аверсе более чем вероятно персидский царь в короне, вопрос только кто именно. Сатрап бы такую корону не надел. Может тот царь, при ком был отчеканен сей тип, какой-то из Артаксерксов II или III, или вовсе портрет основателя - Дарий I, Кир Великий или Камбис. Вот это большой вопрос... [/QUOTE]
Спасибо, но нет. Задачей было подсобрать иконографический материал в античной нумизматике, а не утонуть в толкованиях и предположениях. :crazy:
Исходя из своего скромного опыта, говорить о более-менее угадываемой "портретности" на полноростовых фигурах правителей, изображённых на монетах можно лишь для чеканки Кушан, для кое-каких царей Осроены и шаханшахов Государства Сасанидов. Там просто привязки очень конкретные и хронологически выверенные. А вот для монет периода эллинизма - огромный простор для интерпретаций и версий и почти никаких обоснований для этих версий, увы.
У Ахеменидских царей был немножко другой венец - либо зубчатый, либо уступами.
Хотя очень вероятно, что на этой киликийской монетке показан вполне конкретный правитель, но какой - мы не узнаем, нет для этого зацепок. Таких "кандидатов" на индивидуальное изображение есть штук 50 в монетной чеканке конца V - начала IV вв. до н.э., но вряд ли мы хоть что-то сможем добавить к описанию аверса: "мужская голова, повёрнутая вправо". ;)
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]Akrosas пишет: Еще такого у себя на компе в архивах нарыл, Гиркод: [/QUOTE]
Спасибо. "Гиркод" - это не правитель Скифии, а, скорее, монетный тип, получивший своё условное название по прочитанной монетной легенде.
У Эфталитов этих "типов" столько, что даже кое-кто пытается хронологию этого государства выстроить. + - 100-120 лет - такой там период правления получается... :D
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]Akrosas пишет: Но это тоже недоказуемое, как и 50% всех перечисленных портретов в списке. [/QUOTE]
Сама фраза мне очень нравится и она весьма применима ко всему нашему обсуждению, но только я бы немножко уменьшил цифру "спорных" нумизматических портретов - где-то до 10-15 % :oops:
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: По Селевкидам, кажется, забыта еще Клеопатра Селена I:
Других изображений ее монет с ходу в сети не нашел. Гувер приводит три номинала с ее парным портретом с Антиохом XIII. Все три типа супер редкие. [/QUOTE]
Клеопатра Селена I - есть, она помещена в раздел Египет.
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]Akrosas пишет: Готов поспорить, как только список появился, эллинисты сразу стали искать в списке четыре "блатных" имени: Набис, Ахей, Молон и Тимарх. [/QUOTE]
Набис, Ахей, Тимарх - разумеется, есть.
Авторский коллектив изданной просопографии Сирийских правителей уникальную тетру Молона вообще (предположительно) считают изображением Аполлона (A Seleukid Prosopography and Gazetteer. Part 1. Leiden, 1997. P. 51).
Про Фукидида - увы, "беллетристика". :)
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]SGT пишет: Не знаю, митиленская серия - может, баян? Но в списке не увидел.
Вдогонку - Гераклит Эфесский... Но - увы - не портрет. [/QUOTE]
Спасибо большое, знаю эти монетки. В предисловии к книжке "Античные писатели и учёные на монетах и в портретах" я привёл достаточно полную подборку "стоящих" и "сидящих" фигур поэтов и философов - с воспроизведением 23 основных типов (в том числе и из этой серии). Феофан Митиленский тоже вошёл. Что же касается других портретов (Секст и Флавия Никомахи, Юлия Прокула, Архедамида), то они по своим критериям не подошли под группу "писатели" и я их проигнорировал, хотя и дал в предисловии довольно пространный комментарий, т.к. Секст Никомах довольно долго считался изображением философа Секста Эпмирика.
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]SGT пишет: [QUOTE]Никто пишет: А разве у Молона были какие-то "портретные" монеты???[/QUOTE]Вот шо пишут наши зарубежные братья по разуму: "A unique silver tetradrachm with his portrait from Susa mint shows him as a man between about 30 and 40 years old, see Houghton and Lorber, Seleucid Coins, A Comprehensive Catalogue. Part I, Vol. 2, Plate 47 (coin 950)."[/QUOTE]
Вот, нашёл эту уникальную тетру. Если честно, легенда на реверсе, да, "Молон", но вот изображение на аверсе - смахивает на Антиоха III.
Хотя, в этом вопросе, я - лицо заинтересованное... ;)
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]SGT пишет: Ну и по ходу - раз уж в списке царей есть Ромул, то и Приам этот список испортить не должен.
[/QUOTE]
Спасибо, но не пойдЁть... :) Во-первых, речь идёт только о портретных нумизматических изображениях (т.е. голова или бюст). Во-вторых, царь Приам суть персонаж мифологический, а вот древних римских царей (включая Ромула) буржуазные учёные считают всё же реальными, историческими личностями, - хотя и с большими оговорками, учитывая многочисленные мифологические "куски" их биографий.
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
На всякий случай приведу кусочек из своего предисловия, где перечисляю некоторые нумизматические "портреты", которые не вошли...
Кроме уже изложенных пояснений и уточнений, мы также сочли возможным вообще не помещать и не воспроизводить некоторые монеты, относящиеся к периоду античных государств, ибо далеко не весь нумизматический материал этого периода соответствует задачам издаваемого иллюстрированного словаря. К примеру, многочисленные тетрадрахмы царей Индо-Скифии, — с общим типом аверса «царь на коне», — вообще не имеют индивидуальных, персонализированных изображений, поэтому в них нет никакой иконографической составляющей и они, на наш взгляд, не могут иметь ценности портретного свидетельства. Как нам кажется, наиболее ранним примером необязательной и малообоснованной атрибуции являются гемиоболы и тетартемории, отчеканенные городом Магнезия-на-Меандре в середине IV в. до н.э. Велеречивые описания некоторых нумизматических аукционов описывают аверсы этих редких монет как портретные изображения великого афинского полководца Фемистокла и его сына Архепола, правящих в Магнезии. Однако, если отбросить в стороны коммерческую составляющую подобных эффектных определений, следует признать, что гораздо логичнее и стилистически более обоснованно в них можно увидеть ещё достаточно архаичные изображения Аполлона и Зевса, — не более. Именно поэтому мы не решились поддержать эти весьма «романтические» атрибуции и отказались от их включения в наш иллюстрированный словарь. Кроме того, мы не стали воспроизводить и редкие портретные драхмы, отчеканенные после 63 г. до н.э. в Колхиде и изображавшие, как ранее полагали, колхидского правителя Аристарха, получившего царскую власть при поддержке Гнея Помпея Великого. Однако при ближайшем рассмотрении видно, что мужская голова в солярном венце, помещённая на аверс этих драхм, имеет несомненное портретное сходство с самим Помпеем, а не с Аристархом (см.: Ретовский О. Драхма Аристарха Колхидского из собрания Императорского Эрмитажа // Труды Московского нумизматического общества. 3 (1905). С. 1–5; Голенко К.В. Аристарх Колхидский и его монеты // Вестник древней истории. 4 (1974). С. 105–110). Не вошли в книгу и монеты конца II в. до н.э., якобы боспорской чеканки, на аверсе которой изображена голова в солярном венце. Эти биллоновые и медные монеты ранее считали нумизматическим изображением раба Савмака, поднявшего восстание на Боспоре в 109/108 г. до н.э., но сейчас более обоснованно предполагается их чеканка на территории Колхиды, а не Боспора, — что сильно корректирует былые версии (См.: Голенко К.В. О монетах, приписываемых Савмаку // Вестник древней истории. 4 (1951). С. 199–203; Голенко К.В. Ещё раз о монетах, приписываемых Савмаку // Вестник древней истории. 3 (1963). С. 69–81; Капанадзе Д.Г. Несколько добавочных замечаний по поводу статьи К.В. Голенко «О монетах, приписываемых Савмаку» // Вестник древней истории. 4 (1951). С. 203–204). Не рассматриваются монеты правителей Химьяритского царства, так как почти ничего не известно о хронологии и политической истории этого государства. При этом, повторяющаяся мужская голова на аверсе многих драхм и гемидрахм Химьярита, на наш взгляд, не имеет портретных черт и, скорее, изображает некий обобщённый «аполлонический» монетный тип. Остались «за бортом» и монеты первых царей Грузии (Гурген, Вахтанг, Гуарам, Стефанос I, Адернасе, Стефанос II), которые хотя и укладываются в обозначенный для словаря хронологический период (до VII в.), но, по сути, являются лишь грубыми подражаниями сасанидским драхмам Хормизда IV. По тем же причинам в книгу не вошли монеты правителей Государства эфталитов («белых гуннов»), по хронологии и персональной атрибуции которых не сохранилось практически никаких бесспорных сведений, хотя сами монеты имеют причудливую, особую эстетику (в серебре — под явным стилистическим влиянием чеканки Сасанидов, в бронзе — под влиянием монет Кушан). Определение некоторых аверсов этих монет как портретных типов «Тораманы», «Михиракулы», «Напки-Малика» и др. кажется нам достаточно условным и вряд ли может рассматриваться как материал для иконографии конкретного правителя. То же соображение можно отнести и к чеканке вестготов в Испании, лангобардских королей Италии и средневековых герцогов Беневента, — которые, в сущности, лишь подражали композиции и стилистике (только значительно окарикатуренной) римских солидов периода поздней Империи, а также монетам ранней Византии. Ещё меньшую иконографическую ценность имеют невразумительные и весьма схематичные портреты правителей Западного Согда (Мавак, Асбар, Гатфар) — на медных монетах Согдианы V–VI вв. Так как нам не удалось найти изображения мелких денежных номиналов некоторых царей Хорезма (Санбар, Раст, Сияваспарш, Вир) в приемлемой сохранности (даже в прорисовках), пришлось отказаться и от их воспроизведения. Среди монет царей Понта не рассматривается так называемая «уникальная» двухпортретная тетрадрахма Лаодики и Митридата V (см.: Сапрыкин С.Ю., Арутюнов В.А. Новая уникальная монета Митридата Евергета, царя Понта // Вестник древней истории. 3 (2001). С. 78–94). Большие сомнения в подлинности вызывает также единственная монета Тразона, правителя Паропамисады (95–80 гг. до н.э.; или около 130 г. до н.э.), которого считают сыном Менандра I Сотера, царя Греко-Бактрии. Эта уникальная драхма Тразона находится в частной коллекции и лишь Р. Сениор смог бегло осмотреть её, — но с запретом на фотографирование и любое её воспроизведение, что не может не вызывать закономерные вопросы.
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
[QUOTE]SGT пишет: В селевкидском списке не увидел Молона. Может, пропустил или он где-то в другой части списка? [/QUOTE]
Спасибо. А разве у Молона были какие-то "портретные" монеты??? Я помню только какие-то его бронзюшки - с головой Зевса и Аполлона. Или ещё что-то есть?
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)
Это сводный список всех правителей античного мира, составленный по уже вышедшим изданиям:
1) Правители античного мира на монетах и в портретах (V в. до н.э. – VII в.). М., 2018.
2) Люди Древнего Рима на монетах и в портретах (от царей до принципата). М., 2017.
3) Правители Древнего Рима на монетах и в портретах (римские императоры, цезари, члены императорской семьи, узурпаторы, претенденты). М., 2016.
4) Античные писатели и учёные на монетах и в портретах. М., 2017.
В этом списке сделана попытка зафиксировать наибольшее количество «портретных» изображений (в том числе и посмертных) на монетах, медальонах, конторниатах и тессерах периода античности и раннего средневековья. Может, кому-то он и пригодится…
За все замечания, дополнения и исправления – был бы весьма благодарен.
Для удобства публикации разобью весь список на три тематические части:
– правители Древнего Востока, Греческого мира, Востока (V в. до н.э. – VII в.), царства которых территориально находились на трёх континентах античности (Европа, Азия, Африка)
Только что отправил бандерольку с книжкой. Прям зримо представил, как элитные почтовые черепахи, нагруженные ценным грузом, могучей иноходью рванули по адресу проживания Победителя...
Поздравляю всех участников конкурса - было интересно! :yahoo:
Конкурс «Нумизматико-Рождественских рассказов», Читаем, оцениваем, голосуем, комментируем
[QUOTE]Никто пишет: Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения, – написано довольно эффектно и красиво. [/QUOTE]
Ну, что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я, например, не могу приравнять значение и подлинность сведений Тертуллиана, раннехристианского апологета конца II в. и значение и подлинность поэтического описания, сделанного через 13 веков
А Кандилиферу у Тертуллиана помню. Это такой мелкий римский божок, который в процессе родов, фактически, должен был "держать свечку" - т.е. подсвечивать путь рождающемуся младенцу, который лез из тёмной материнской утробы :) :hi:
"Люди древнего Рима на монетах и в портретах"., Выход второй (первой) части работы Сергея Плаксина.
Получил сегодня перевод кусочка текста о Саломее. Как мне сообщил уважаемый переводчик, были некоторые сложности, т.к. текст написан не на древнегреческом языке, а уже на его средневековом варианте.
Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения, – написано довольно эффектно и красиво.
Т.к. в Интернете блуждает какая-то жутко развесистая «клюква» про Саломею, лишь отдалённо схожая с первоисточником, думаю, что будет полезно впервые вывесить подлинный текст в русском переводе, на всеобщее обозрение.
[Об отвратительной кончине дочери Иродиады, и смерти Ирода, а также и о том, что это привело к величайшему прославлению Крестителя.]
Не только неистовая, но ещё и прелюбодейка [т.е. Иродиада — С.П.], и даже опозоренная кровосмешением, та, которая именно с Иродом в течение долгого времени жила, будучи при этом супругой Филиппа, сначала стала свидетельницей того, как в силу жестокого рока рассталась с жизнью [её] дочь и плясунья, а потом и сама также рассталась с жизнью: обречённая на том свете на страшные кары, вдоволь напьётся [она] осадка гнева Господня из кубка его непреодолимой ненависти. Ведь гибель её дочери (и это достойно описания) была такой: вот, в неком месте наступила зима, и нужно было переправляться через реку: так как она была схвачена и скована льдом, по [этой скользкой] глади и переходила. Так как лёд треснул (и, несомненно, случилось это не без участия Бога), провалилась [она] по горло: и дрыгала разбухшими и намокшими ногами [, как бы танцуя], не на земле, а под водой: голова же была зажата льдом, потому и раздавлена была, а бездыханное тело, обезглавленное не мечом, но коркой льда, продолжало исполнять смертельную пляску (Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2).
В качестве приложения присовокупляю фрагмент мраморного барельефа из Петры. Весьма предположительно, считается, что на нём изображена Иродиада с головой Иоанна Крестителя.
Саму картинку умыкнул из книжки: Toynbee J.M.C. Roman Historical Portraits. London, 1978. P. 151.
Особо хотелось бы поблагодарить уважаемого Гиви, благодаря заразительной эмоциональности и увлечённости которого мы все полезли листать всякие книжки. Позвольте подвести небольшие промежуточные итоги и на этом завершить своё личное участие конкретно в этом обсуждении. Просто, дела всякие навалились.
Разумеется, далее всё нижесказанное мной – это ИМХА ИМХОвая, не более того.
Итак. Когда мы рассматриваем источники, очень важно расставить приоритеты. Одним из критериев подлинности текста является близость его датировки к описываемым событиям и доверие, т.е. «репутация» самого автора.
Что мы имеем? «Иудейские древности» и «Иудейская война» Иосифа Флавия – основополагающие источники по истории Иудеи, которые датируют примерно 2-й половиной I в. н.э. В плане репутации: сейчас можно с Флавием спорить, что-то домысливать за него, говорить «тут он промолчал, а на самом деле…», но уникальность многих его сведений и значимость его трудов в античном источниковедении неоспорима.
«Евангелие от Марка» – один из раннехристианских текстов, примерно 70-х гг. н.э. Можно ли считать этот текст историческим? Думаю, 50 на 50 или 40 на 60, или любое другое соотношение, кому как угодно. Ибо многие библейские тексты являются вполне реальными источниками. Например, «Книги Маккавейские» дают редчайший, а иногда и уникальный материал по истории Селевкидов, а «Деяния апостолов» – по истории Набатеи и некоторых римских провинций. Есть ещё достаточно много примеров «историчности» текстов Библии, но перечислять в этой ветке прям все, наверное, было бы громоздко, да и не нужно.
И вот именно эти два источника (Иосиф Флавий и раннеевангельские тексты), на мой взгляд, взаимодополняют друг друга и дают, в итоге, ту самую картину и ту самую обобщённую биографию Саломеи, дочки Иродиады – которую мы сейчас и признаём. Лично для себя не вижу особого смысла сейчас подвергать эту «связку» источников тотальному разгрому по принципу «здесь играем – а здесь не играем». Если что-то плавает, как утка, крякает, как утка, и похоже на утку, то, скорей всего, – это утка.
Конечно, можно просто отвергнуть евангельский текст и последующую традицию раннехристианских авторов как источник (типа, сказки одни) и остаться только с информацией Флавия на руках. Но это неправильно. Убеждать никого не хочу, но остаюсь при своём мнении.
Что же касается текста некоего Никифора о «танцах на льду» Саломеи. Благодаря «наводке» уважаемого Гиви, всё же удалось найти точную ссылку на первоисточник этого душещипательного рассказа. Его автором оказался Никифор Каллист Ксанфопул, византийский богослов и поэт XIV (!) века. Труд его называется «Церковная история», доведён до правления византийского императора Фоки и считается вполне неплохим (но весьма не бесспорным) источником по правлению императоров Юстина I и Юстиниана I Великого.
Как я понял (из чтений пары статей про Никифора Каллиста), историческая значимость первых книг «Церковной истории», посвящённых пересказу библейских сюжетов, не является чем-то особым, важным, она вполне проходная и написана в традициях многих византийских хронографов – т.е. «с мира по нитке» + немножко поэтической отсебятины и цветистого слога.
Точная ссылка на сюжет о Саломее следующая: Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2. Все богословские труды Никифора опубликованы в составе Греческой серии патрологии Миня (это 161-томная публикация грекоязычных трудов отцов церкви, богословов и светских авторов, за период с I по XV век). Точная ссылка на кусочек текста про Саломею: Patrologia Graeca, vol, 145, ss. 691, 694.
Ссылка уважаемого Гиви на современную книжку, где якобы пересказывается пассаж Никифора о Саломее на речке (откуда и копипастят эту сцену по всем просторам Интернета) не имеет отношения к тексту византийской хроники и представляет собой компиляцию из текстов Нового Завета, Флавия, Мовсеса Хоренаци + собственно домыслы современного автора.
Переводов «Церковной истории» с греческого на современные европейские языки, кажется, нет, а с древними языками у меня и подавно швах. Однако могу вполне ответственно сказать, что Саломея в текстах Никифора по имени вообще не упоминается, её называют «дочь Иродиады». Не упоминается и Галлия или Испания, но есть слова «река», «лёд». Так что пока не складывается история именно про галльскую ссылку, да и привязок ко времени или каким-то историческим событиям я не увидел. Разумеется, это весьма обобщённые выводы (но никакой топографии и имён личных кроме «дочь Иродиады» там точно нет) и пока их можно сравнить с гаданием на кофейной гуще.
Я отослал этот кусочек текста для перевода одному уважаемому человеку. Вроде, как сделает, но весьма небыстро. Когда перевод текста Никифора про Саломею будет готов – могу ознакомить интересующихся. В любом случае, уже сейчас не вижу большого ИСТОРИЧЕСКОГО значения в этом рассказе XIV в., хотя с художественной точки зрения – эффектно. Впрочем, это «фишка» многих поздних текстов и апокрифов.
Вспоминается средневековый рассказик про прокуратора Понтия Пилата, который якобы дожил до времён Нерона и так прям мучился угрызениями совести после казни Иисуса Христа, что поднялся на Везувий и бросился в жерло вулкана! Надеюсь, исходя из этого апокрифа, мы не будет отбрасывать в сторону немногочисленные (в том числе и евангельские) источники I в. про Пилата и говорить: «Вот она настоящая история!».
Кстати, а более ранние византийские хронографы (не XV, а IX века) всё же упоминают Саломею по имени:
«А у Ирода было три сына, одноименные ему, иноплеменники: первый Ирод Антипа, который убил Предтечу, при котором и Господь был распят; и Ирод Филипп, с которым прежде сочеталась Иродиада, имевшая дочь Саломею, которая и плясала; и Ирод Агриппа, который убил Иакова Зеведеева» (Георгий Амартол. Хроника, VIII, 2, 2).
"Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет."
Вот зачем вы делаете такие поспешные выводы? Скажите по-другому: я не знаю таких источников. Ну что ж, я вам дам.
Никифор. История. Книга 1, глава 20.
/////
А пока, Никто, ответьте мне только на один вопрос. В Библии не написано, что девушку эту звали Саломея. Она фигурирует, как Иродиаида, а мать ее как Иродиада. Именно на основании имени матери и сделали предположение (кстати, исторически не доказанное), что она и есть Саломея, поскольку так ее назвал Иосиф Флавий, назвав мать ее при этом Иродиадой. Заметьте, тот самый Иосиф Флавий, который также сообщил о высылки Ирода Антипы и Иродиады в Галлию из Галилеи Калигулой сразу после смерти Тиберия. Рассказ о голове Иоанна Крестителя чисто библейский. Ничего похожего у Иосифа Флавия нет. А теперь скажите: можете ли вы убедительно доказать, что Иродиаида из Библии и Саломея, о которой сказал Иосиф Флавий, это одно и то же лицо только на основании того факта, что матерью ее была Иродиада? Разве у нее не могло быть других дочерей? Иродиада была замужем трижды. Вторым браком за Иродом Филиппом II. Саломея не была его дочкой.
Это так, чтобы вы разобрались в путанице с Иродом Филиппом I и Иродом Филиппом II. Иродиада, мать Саломеи была замужем за тем же самым Филиппом, за которого потом позже вышла замуж и Саломея. Ладно, это я раскучу позже. Вы просто пока ответьте на вопрос идентичности библейской Иродиаиды и Саломеи, о которой говорил Иосиф Флавий.[/QUOTE]
Хорошо, уважаемый Гиви, воля Ваша, скажу по-другому: я не знаю ТАКИХ источников.
За ссылку спасибо. Но только по такой скупой ссылке не смог я найти источника, чтобы почитать страшилки про лёд и отрезанную голову. О каком Никифоре идёт речь? Античный автор-историк с таким именем мне неизвестен. Остаётся Византия и грекоязычные средневековые авторы.
Если кратко, то я просмотрел: Никифора Григору «Историю ромеев», Никифора Вриения «Исторические записки» и Никифора Константинопольского «Краткую историю…». Ничего про Саломею там не нашёл. До этого я рыл в 3-х томном своде греческих и латинских источников о евреях и иудаизме. Тоже не нашёл.
Может, поможете с текстом и более точной ссылкой? Был бы крайне признателен.
Теперь по Саломее. Нигде в Новом Завете она не называется «Иродиаида», в двух упоминаниях её называют просто «дочь Иродиады» (От Матфея, 14:3–11; От Марка 6:17–28).
По подробной генеалогии потомков Ирода I Великого основным (а, может, и единственным) источником является Иосиф Флавий. Его указания кажутся мне вполне однозначными:
«Сестра их [Агриппы I и Аристобула — С.П.] Иродиада вышла замуж за сына Ирода Великого, Ирода же, происходившего от Мариаммы, дочери первосвященника Симона. Она родила ему дочь Саломею. После рождения этой девочки Иродиада, вопреки нашим законам, вышла замуж за сводного брата своего мужа, именно за галилейского тетрарха Ирода, но разошлась и с ним ещё при его жизни. Её дочь Саломея вышла замуж за трахонского тетрарха Филиппа, сына Ирода [Великого]. Так как Филипп умер бездетным, то на ней женился Аристобул, сын Ирода и брат Агриппы. У них было трое детей: Ирод, Агриппа и Аристобул (Иосиф Флавий. Иудейские древности, XVIII, 5, 4).
Как видим, сообщение Флавия довольно подробно (как и до этого, другие генеалогические пассажи его книги) и он указывает имена ВСЕХ детей Саломеи от Аристобула. Логично предположить, что, если бы и у Иродиады были бы другие дочери (кроме Саломеи), скрупулёзный Флавий тоже их упомянул.
Что же касается упоминаемого Иосифом Флавием Аристобула (сына Ирода II Халкидского от Мариамны и мужа Саломеи), то его идентификация с Аристобулом V, царём Малой Армении – это тоже цепочка из нескольких источников, иногда косвенных. Их несколько, но приведу наиболее однозначные: «Управление Малою Армениею Нерон поручил Аристобулу, сыну халкидского царя Ирода» (Иосиф Флавий. Иудейские древности, XX, 8, 4).
«Нерон даровал царство Малую Армению Аристовулу, сыну Ирода; к царству же Агриппы он прибавил ещё четыре города с их окрестностями: Авилу и Юлиаду в Перее, Тарихею и Тивериаду в Галилее» (Иосиф Флавий. Иудейская война, II, 13, 2).
«Пока велись подобные разговоры, Нерон приказывает набрать в ближайших провинциях молодёжь и отправить её для пополнения восточных легионов, самые же легионы разместить ближе к Армении; давним нашим союзникам — царям Агриппе и Антиоху — подготовить войска и с ними вторгнуться в пределы парфян; навести мосты на реке Евфрате. Малую Армению он отдаёт во владение Аристобулу, область Софены — Сохему и жалует их царским достоинством» (Тацит. Анналы, XIII, 7).
Не смотря на все эти логические цепочки, в 1986 г. действительно была публикация, где оспаривалась атрибуция Саломеи на монетах Аристобула как библейской Саломеи, но на данный момент знаток библейской нумизматики Д. Хендин и авторы Roman Provincial Coinage придерживаются традиционной атрибуции (RPC, I, 3840; Hendin 1257). Их логика не умножает сущности и, в принципе, мне понятна: Аристобул как царь Малой Армении не очень большим тиражом выпускает вполне стандартные по сюжету монеты, – типа «я и моя жена». Вполне, возможно, что эти монеты имели коммеморативное значение и были выпущены вскоре после смерти Саломеи – в конце 60-х или начале 70-х гг.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Эта не та Саломея. [/QUOTE]
Извините, Гиви, но Вы не правы. Это ТА Саломея
дочь Ирода Филиппа I Боэта (от Иродиады); падчерица Ирода Антипы; правнучка Ирода I Великого; в первом браке (до 34 г.) — жена Ирода Филиппа II; во втором — жена Аристобула V, царя Малой Армении
Родилаcь в Иудее — около 10 г. Умерла — между 62 и 71 г.
А вот байка про лёд, прорубь, отрезанную голову - это беллетрестика. Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет. Скорее, Оскаром Уальдом, попахивает...
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]IgorK пишет: Да все у Рима хорошо и с богами, и с людьми. Есть монеты прям как у Греков, а то и лучше. Просто Римская республика не так раскручена как другие темы Рима. Вот одна из моих монет (уже показывал на СМ, одна из любимых), здесь самая женственная, на мой взгляд, Рома, а на реверсе очень сильный сюжет уже со смертными персонажами. [/QUOTE] Что значит, Римская республика не так раскручена? Я вот как раз именно Республику и собираю, а вот Империю - нет. А я знаю людей, которые весьма профессионально тоже сосредоточены именно на Республике, а Империя их если и интересует, то значительно меньше. Не так ли, Никто? [/QUOTE]
Не совсем так, - Империей ещё как интересуюсь, особенно мифологическими сюжетами. :)
По моим прикидкам, на монетах Республики изображено 123 "штуки" богов и мифологических героев, на монетах Империи - около 225. "Пересечение" Республики и Империи по богам - где-то 70. Таким образом, общее количество богов, персонификаций и мифологических героев (только антропоморфных, зверушек я в расчёт не беру) на монетах Республики и Империи - около 280. Как это ни смешно прозвучит, но тут Греция не дотягивает...
Не ввязываюсь в вечную дискуссию "кто сильнее слон или кит", т.к.за последние лет десять уже участвовал во многих таких греко-римских холиварах, - всё равно все при своём мнению остаются. Зато не замёрзнешь. ;)
Лично я - нумизматический бисексуал: люблю слонов (т.е. Рим), но и к греческим китам - со всем нашим почтением.
