[QUOTE]МАНРО пишет: ИМХО, кроме Домициана и Максимина античные источники, дошедшие до нас (а дошли до нас, к сожалению, далеко не все письменные источники) сильно исказили и оболгали императора Тиберия, сделав из боевого генерала с непростой судьбой и крепкими республиканскими идеями ну просто вурдалака какого-то. [/QUOTE]
Абсолютно согласен. И Тиберия жалко, и с Каракаллой не всё так однозначно. Это я тебе как дочь римского офицера говорю (с).;)
А с исторической традицией, могу лишь добавить, что, действительно, целый ряд историков приводят характеристики "только белый и пушистый", либо - "только чёрный и кровавый". Вот именно из сопоставления таких версий и складывается некий взвешенный взгляд. Кстати, довольно объективную характеристику (и "за", и "против" ) даёт в своих биографиях Светоний.
P.S. Лично я конченным гадом только Элагабала считаю.
[QUOTE]МАНРО пишет: Думаю, что просенатски настроенные писатели просто оболгали этого императора...
Ну а по поводу сохранившихся письменных источников, то к ним надо подходить с осторожностью... [/QUOTE]
Как бы да, ангажированные античные историки-современники, если уж начинали мазать чёрной краской, то только успевай ведёрки подносить.
Вон, Тацит Домициана так расписал, что получилась законченная гадина. А было-то не совсем так. И с германцами неплохо воевал, и даков, ещё до Траяна прищучил, и Рим начал глобально перестраивать. А уже потом Траян многие из этих начинаний либо продолжил, либо банально присвоил. Но слава Богу, чтобы в этом немного разобраться и составить собственное мнение, достаточно прочесть и другие источники, а не только Тацита.
С Максимином Фракийцем история похожая, да не совсем. Действительно, наиболее развёрнуто его характеристика приводится у авторов "Жизнеописаний августов", которые датируются примерно IV в.
Но кроме этого источника по периоду правления Максимина есть упоминания у Геродиана, Аврелия Виктора, Иоанна Антиохийского, Зонары, Зосима, Евсевия Кесарийского и пр. Это то, что прям на поверхности, скорей всего список историков будут и поболе. Но... все эти очень разные историки мажут Фракийца в одну краску - чёрную... И что же, все они являются последователями "школы Ляшко"? Не думаю....
А морда Фракийца меня тоже цепляет. Вот и мой "брутал" с 3-х дневной щетиной.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Scipio пишет: Мне нравятся римские денарии с изображением зубастого бегемота с открытым ртом, попробуй только сунься... на антониниане Отацилии Северы, крепыш такой, зубатка! [/QUOTE]
У меня этот "зубастик" в сестерции..
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Scipio пишет: Попробовал назвать 10 животных, изображений которых нет на античных монетах, берем основные виды животных, сделать это на вскидку оказалось не просто.... придумал пока два: 1.) кошка [/QUOTE]
Извини, кошка есть. На монетах Тарента...
P.S. Монетка, разумеется не моя - откуда у меня столько денег...;)
Прекрасная монетка - прекрасная цена!!! Считаю, что Вы взяли её крайне удачно.
На мой взгляд, её "правильная" цена раза в четыре-пять больше. Хотя видел я её проходы на хороших аукционах и за 12 500 у.е. Та монетка, конечно, была получше Вашей, но не в разы... Ещё раз поздравляю с удачнейшей покупкой!
Считается, что на аверсе Вашей монетки из Амиса изображена амазонка Ликастия, правда, сейчас появились такие смелые версии, в которых вообще утверждается, что изображён сам Митридат VI.
Я не большой любитель натягивать сову на глобус, поэтому мне версия с амазонкой как-то милее...
А сама, монетка замечательная! :bravo:
В каком возрасте увлекся коллекционированием монет., Опрос.
[QUOTE]Миша пишет: Очень инетересные портреты. Раз начали говорить про Александра во всяких шкурах в тему немного - приложу медь из своей коллекции. Непросто очень досталась... Амазонка в волчей шкуре. Время Митридата VI. Очень портрет нравится [/QUOTE]
Интереснейшая штучка в отличной сохранности! Поздравляю!
Очень любопытно, почём досталась? Можно в личку.
Пару раз пробовал снять эту звёздочку с неба, - да, какое там...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE] МАНРО пишет: Однозначный вывод с бронебойными доказательствами сделать в пользу той или иной точки зрения сделать нельзя. Значит, это пока всего лишь гипотезы и каждый нумизмат принимает для себя ту гипотезу, которая ему кажется наиболее правдивой.
[/QUOTE]
Абсолютно согласен!
Что касается приведённого бронзового Селевка, то этот бюст из Геркуланума считается римской копией с оригинала Аристодема, ученика Лисиппа. Есть глухие сведения о том, что существовала и статуя Селевка I - уже работы самого Лисиппа.
Если же говорить о тетре Селевка I "с бычьим рогом и ухом", то есть пара нюансов.
Дело в том, что само отождествление Александра Великого с Дионисом - дело посмертное и имеет, как грится, обратную последовательность. Есть большущая публикация на эту тему, которая, исходя из анализа античных источников, вполне убедительно доказывает, что миф о завоевании Дионисом Индии - весьма поздний (не ранее I в. до н.э.), и поводом для его появления и формирования стал именно индийский поход Александра, а не наоборот.
Что же касается "рогов".... Бычьи рога как элемент монетного оформления появляются ещё на весьма ранних золотых дариках Селевка, который исполнены абсолютно в стиле монет Птолемея I, где на аверсе помещался портрет Александра в слоновьем скальпе. Вещички редкие, искать в сети было влом, поэтому в качестве сопутствующих картинок привожу сканы, извините.
Как видим, уже на этих ранних монетах Селевк помещает на реверс символы, позднее ставшие главным "брэндом" Селевкидов - якорь и рогатую лошадь. При этом, на дариках даётся легенда "Александр", то есть тут явное стремление легитимизировать свою власть, примазавшись к посмертной славе Александра - совершенно нормальный ход для для раннего периода правления всех диадохов.
По мнению такого знатока селевкидской нумизматики, как О. Гувер, после битве при Ипсе в 301 г. до н.э., - а может и раньше, после получения Селевком царского титула в 305-304 гг. до н.э., - Селевк намеренно начинает противопоставлять свои сюжеты сюжетам птолемеевских монет и даже постепенно вообще отползает от "александровских" сюжетов. К примеру, у Птолемея на его золотых монетах квадригой слонов управляет сам Александр, а уже на монетах Селевка - его заменяет богиня Афина.
При этом, если даже не рассматривать "тему бычьих рогов" на тетре со шлемом (кстати, уже с легендой "Селевк", а не "Александр" ;) , эта деталь чем-то очень важна именно для Селевка и постоянно присутствует в его чеканке:
- в виде рогатой лошади (множество типов в серебре и бронзе)
- в виде тетры с молодым Гераклом, на реверсе которой изображён сам скачущий Селевк - опять-таки в "рогатом шлеме"
- в виде тетр и драхм уже Антиоха I, сына Селевка, тоже украшенного рогами.
Так что, логично предположить, что эти "рожки" что-то важное значили прежде всего для Селевка I, а не для Александра. ИМХО, разумеется.
[QUOTE]вахмурка пишет: Интересно было бы взглянуть на те первые монетки. [/QUOTE]
К сожалению, у меня нет фоток этих монет, а вот фотографировать я не умею. Совсем. :oops:
Видимо, когда Господь раздавал таланты и навыки, я спал беспробудным сном. Поэтому имею фотки лишь на примерно половину своей коллекции. И то, это аукционные фотки. :cry:
По тем своим первым монеткам могу лишь сказать, что это была римская бронза в хорошей патине и в состоянии Good Very Fine: ассы Августа и Калигулы, сестерций Коммода. центонианалий Юлиана Отступника, нуммий Диоклетиана.
[QUOTE]МАНРО пишет: [QUOTE]Никто пишет: Можно конечно допустить, что Селевк одновременно намекал на "портретность", "преемственность" и т.п., но это как-то слишком изысканно и тонко для бывшего кавелериста и телохранителя Селевка.
Где-то так...[/QUOTE] Не убедительно. Селевк царствовал и принимал решения не в вакууме, поэтому бывшему телохранителю могли подсказать и наверняка подсказали такой "изящный ход" кто-то из его многочисленных советников и придворных, которые понимали в тогдашней политике и античной пропаганде получше нас, об этом рассуждающих через 23 века.
Ну и про "телехранителя" - в те времена Телохранители Александра это были не просто какие-то тупые качки, они были его самый ближним кругом, "особы, приближенные к императору" (с), находящиеся ГОДАМИ рядом с Александром гораздо больше чем кто - либо, за исключением пожалуй только Гефестиона и начальника его канцелярии Эвмена. Я бы сравнил телохранителей Александра с гвардейскими офицерами при Петре I, выполнявшие его самые важные поручения, элита петровской гвардии с широкими полномочиями, его сержанты стояли по статусу вровень с полковниками и генералами, не так ли? Наверняка Селевк и другие немногочисленные телохранители Александра Македонского находились под его огромном всепроникающем влиянием, политически и управленчески росли, каждый день находясь в эпицентре многочисленных идей и совещаний Александра, присутствовали при его принятиях судьбоносных решений, из первых уст слышали его доводы.
Считать этих телохранителей и конкретно Селевка после этого какими-то туповатыми вояками совершенно не приходится. [/QUOTE]
Ну, неубедительно, так неубедительно... Что ж поделать?
Скажи, пожалуйста, а в чём именно тебя нужно убедить?
В том, что именная легенда появилась на монетах сатрапов Карии раньше, чем на монетах Александра?
В том, что шкура, завязанная узлом на груди, не обязательно превращает Геракла в Александра Великого?
В том, что рога и бычье ухо - атрибут Диониса Загрея?
С большим интересом послушаю твою развёрнутую версию и твои мысли по поводу этой тетры Селевка I. :)
Что же касается "туповатых вояк", то и я так не считаю. Несомненно, из окружения Александра Великого вышло большое количество выдающихся военачальников и правителей, основателей целых государств и династий. Просто мы сейчас слишком большое количество смыслов и намёков приписываем монетам периода поздней классики - раннего эллинизма.
Греческие монеты, при всей их несомненной красоте и эстетизме, не так уж многослойны и изощрённы в своей монетной пропаганде. Множество типов (Эгина, Афины, Коринф, Родос и т.п.) веками лишь слегка меняли стиль, практически не изменяя композиции аверса или реверса. Собственно, тетрадрахмы с "молодым Гераклом" лишь продолжили эту традицию: с некоторыми вариациями их тоже пару столетий клепали миллионными тиражами.
Что же касается гвардии Петра I, то никогда никакой самый замечательный сержант не был равен офицеру, а тем более генералу. Это сравнение не совсем относится к Селевку, но быть " у тела" и быть сподвижником - две большие разницы. Знаешь, в начале XIX в. у императора Александра I служил личным кучером некий Илья Байков. Так вот, про него ходила шутка, что он - самая приближённая особа к Государю...
В каком возрасте увлекся коллекционированием монет., Опрос.
До 40 лет вообще не собирал монет. Даже ГДР-овская мелочь и болгарские стотинки, которыми так активно обменивались мои одноклассники, прошли мимо.
Лишь в сороковник я в очередной раз пришёл в гости к старинному приятелю, где мы, по традиции, неплохо злоупотребили алкогольными напитками. Мой товарищ как раз в это время менял лошадей: он "уходил" из античной нумизматики и начинал собирать восточное оружие. Тема эта, как понимаете, дорогая, поэтому весь предыдущий коллекционный материал безжалостно продавался.
К тому времени не проданными оставались только 5 римских монет, но самые лучшие, которые "было жалко отдавать за фу-фу". Алкогольные пары, яркий дар убеждения моего товарища и моя многолетняя платоническая любовь к истории сделали своё чёрное дело, - в конце вечера я купил все эти монетки.
Наутро я проснулся дома, без головной боли (пили и закусывали грамотно), но с чувством лёгкого беспокойства: "Ё-моё! Чё ж я сделал-то?" (с)
Но посмотрел на монетки уже вполне трезвым взглядом и.... они мне понравились! С тех пор и стал потихоньку прикупать красивые античные монетки с интересной исторической составляющей. Мне нравится. Из первых 5 монеток 3 по-прежнему у меня и меня радуют.
Так что мой рецепт банален и прост - 1,0 л. водки "Смирнофф" + закуска + хороший разговор = и вот я типа нумизмат! :oops:
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]МАНРО пишет: Мне видится, что на второй тетрадрахме со слонами изображен Зевс.
До Александра и при нем у греков не было традиции изображения портретов живых людей, в частности царей на монетах, на монетах греки тогда изображали только портреты своих бессмертных богов, а не простых смертных. Потом греки этим богам стали придавать черты своих живых царей, потом на монете впервые написали, что это не монета Александра, а монета ЦАРЯ ( БАЗИЛЕВСА) Александра, то есть упомянули его титул, потом после смерти Александра на монетах изобразили самого Александра, обьявив его богом, таким образов перекинув мостик от богов к умершим царям, а потом уже через поколение царей уже не диадохи, а эпигоны изобразили свои портреты на своих монетах.
Так вот на первой монете с трофеем изображен точно не живой человек и не царь Селевк, мы точно знаем время чеканки этой тетрадрахмы, изображать живых царей еще не пришло время, это сделает его сын Антиох I, но не сам Селевк.
Я склоняюсь к версии, что на своей тетрадрахме Селевк изобразил своего благодетеля, к тому времени уже умершего и ставшего богом Александра Македонского , а что до завязанной шкуры на шее изображенного, так это еще одна деталь, указывающая на то, что изображен Александр Македонский, известно, что на тетрадрахмах Александра изображался сам Александр в виде Геракла (свой род Александр как и все македонские цари вел от Геракла) в львиной шкуре, так же завязанной на шее. [/QUOTE]
Зевса и обсуждать нечего, там всё вроде и так понятно.
Что же касается именно портретных изображений, то среди самых первых называют монеты как раз азиатских сатрапов. Так что и Селевк и Птолемей I начинали свою чеканку в русле именно этой традиции.
Что же касается атрибуции "молодого Геркала" как Александра нашего Македонского, то легенда с именем Александра не является, на мой взгляд, таким уже убойным и бесспорным аргументом. Именные легенды есть, к примеры уже на монетах Мавзола, да и других сатрапов Карии, однако, это не заставляет нас считать изображение Гелиоса на их аверсах чьим-то конкретным портретным изображением.
Узел из шкурки, завязанный на груди - тоже слабый аргумент. Это, на мой взгляд, просто стандартный узел и одним из его прототипов мог быть узел бога Мелькарта, который впоследствии и был отождествлён с Гераклом.
Более важным и значимым я считаю такой необычный атрибут как шлем, украшенный бычьми рогами и ушами. Вот это бесспорная "указивка", отсылающая к культу Диониса Загрея или Диониса Старшего, изображавшемуся с рогами быка.
Так что, если отбросить свои хотелки (а мне хотелось бы считать это изображением Селевка!), то я бы попробовал бы дать такую попытку объяснения:
На аверсе тетры Селевка изображён бог Дионис Загрей, которого (также как Геракла и Зевса Аммона) почитал Александр Великий. Особых "александровских" черт лица на этой тетре я не вижу, поэтому, помещая Диониса на свои монеты, Селевк, как и многие диадохи, лишь косвенно "примазывается" к славе Александра, прославляя его любимых богов. Можно конечно допустить, что Селевк одновременно намекал на "портретность", "преемственность" и т.п., но это как-то слишком изысканно и тонко для бывшего кавелериста и телохранителя Селевка.
Где-то так...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Поскольку Сирия сейчас у всех на устах, хотел спросить - "А что, коллеги, Селевкиды в вашем городе есть?" Может быть кто-нибудь покажет красоту и изящество монет прежних Сирийских правителей? [/QUOTE]
Имеется вот такая тетрадрахма Селевка I Никатора, основателя династии Селевкидов.
Аверс: Бюст Селевка I (???) в военном шлеме, украшенным бычьими рогами и ушами
Реверс: Ника возлагает венок на трофей.
На моём экземпляр аверс немножко не центрован и "ушёл" вниз, поэтому не видна шкурка пантеры, завязанная узлом на груди.
По атрибуции этой тетры сломано немало копий, но так и не дан окончательный и бесспорный ответ: кто же изображён на аверсе?
Если кратко, в сухом остатке, то предполагают:
1) это Александр Великий
2) это Селевк I
3) это бог Дионис
4) это Александр или Селевк В ОБРАЗЕ бога Диониса.
Как лицу заинтересованному, мне была бы наиболее приятна вторая версия.
Хотя мне и кажется маловероятным, что кто-то из сподвижников Александра Великого начал бы свою личную чеканку СРАЗУ со своих собственных изображений.
Даже Птолемей I, наиболее успешный из диадохов, начинал свою чеканку с "пробных шаров" - тетр с изображением Александра в слоновьем скальпе, а только потом осмелел и начал помещать на монеты портрет себя, любимого..
Так что, вопросы, вопросы, вопросы....
Может, Селевк пошёл на некий осторожный копромисс и выпустил такие тетры с портретом "в шлеме", который был не слишком конкретен, портретно обезличен, и представлял то ли Александра, то ли себя - "смахивающего" на Александра???
В пару к этому типу существуют и другие тетры Селевка I, где на аверсе, уже без всяких конспирологических изысков, изображён бог Зевс, а на реверсе - богиня Афина, скачущая на квадриге (или биге) слонопотамов.
У меня есть такой вариант - с бигой слонов:
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
А для себя я тоже придумал какие-то желаемые монетки, которые меня вполне устраивают в состоянии не ниже, скажем, Good Very Fine. Редкости же (в моей теме и в моём понимании) могут иметь и совсем другую сохранность. Вот у меня есть немалое количество монеток в состоянии Fine, но я имею их в таком виде либо потому, что в другом виде они просто не встречаются (а я их хочу, мне типа надо). Чтобы не быть голословным, могу привести пару примеров своих нежно любимых "бяк", чья обратная ликвидность меня, мягко говоря, не интересует. [/QUOTE] Что-то я не вижу тут никакой логики. То тут "финансовая ликвидность интересует, а тут не беспокоит". Причем эти монеты принадлежат одному и тому же человеку. Либо ликвидность монет, ВСЕХ МОНЕТ в коллекции интересует, либо нет.
Имхо, все решают финансы. На какое качество монет хватает денег, такое и качество и собирают. [/QUOTE]
Наверное, я неясно объяснился. Попробую сформулировать почётче. Речь идёт не о собирании обмылков, речь идёт о собирании некой ТЕМЫ.
Все коллекционеры рано или поздно доходят до вопроса: "А что, собственно, я собираю?" И в уже любимой и более-понятной понятной теме постепенно выделяются свои приоритеты, свои "хочу", "очень хочу" и т.д.
Поэтому так важно правильно распределить свои силы и финансовые возможности, - если, разумеется, ты хочешь собрать то, что потом будешь называть коллекцией. Я ж ну совсем не против монет идеальной сохранности, просто их, таких отличных и красивых, всё-таки конечное количество, а то и вовсе нет. И вот, когда человек начнёт , к примеру, собирать тему "Носорог на античных монетах", он рано или поздно всё равно упрётся в отсутствие именно безупречных (по общим критериям) монеток.
И тут каждый из нас может придумать любые свои правила собирания, это ж наша личная головная боль. За себя скажу ещё раз: Я люблю интересные монетки в хорошей или отличной сохранности. Я, конечно, по возможности и по силам выберу шикарный экземпляр, а не "какалик". Но есть масса тем и их ответвлений, где историческая или субъективная составляющая для меня гораздо важней, чем просто безупречная сохранность. Более того, даже при наличии средств, вот не готов я платить совсем другие деньги, за то, чтобы было "не стыдно показать пацанам".
Поэтому, разумеется, я буду совсем не против (если понадобится) продать свои монетки по хорошей цене, но хорошо понимаю, что целый ряд их малореализуемы и будут стоить 3 копейки в базарный день. Ну, и что? Я с ними повозился, потетешкался, поизучал, а значит - наварился, получил моральное удовлетворение. Но не все мои моральные дивиденды можно превратить в хрустящие купюрки. Я уже это знаю и это хорошо.
Очень надеюсь, что всё это не выглядит, как поучение. Ведь каждый из нас - сам себе и доктор, и пациент.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Вероятно, Вы во-многом правы, и среднестатистическая картина предпочтений действительно в большей мере склоняется в пользу качества, а не редкости. Хотя здесь, на мой взгляд, могут быть свои подводные камни, связанные и с подлинностью, и с тем, как Вы описали, что тебя "подводят к кабану". Поэтому у меня не вполне к этому вопросу традиционный подход. Я даже думал показать несколько монет, где я платил за редкость, а не за качество, и поинтересоваться мнением коллег, так уж ли я не прав. Одну из таких монет сейчас жду. Если она благополучно придет, еще вернусь обязательно к этому обсуждению. [/QUOTE]
Те факторы, что я описал, имеют отношение, прежде всего, к дилерам, т.е. к профессионалам, для которых обратная ликвидность крайне важна. От себя я ж сказал: "Если оставить в стороне историческую значимость"...
Хотя, чего уж америки открывать, абсолютно все коллекционеры, также предпочтут заиметь более сохранную монетку - вместо более "замыленной".
Но если попытаться поразмышлять о коллекционерстве как таковом, то рано или поздно, погружаясь в какую-то полюбившуюся тему, все мы всё равно в своей теме уже видим и желаем какие-то конкретные "вершины" и "хотелки". С "хотелками" обычно можно разобраться и договориться с собой и своей жабой, а вот с дорогими и желаемыми "вершинами" всё равно придётся выйти на какой-то баланс по соотношению "цена - качество". Ну, нет среди чокнутых - миллионеров! :)
Однако и тут есть нюансы. В отношении античных монет существует свой грейд, более грубоватый и более основанный на эмоциях, что ли. Тут не нужно ловить глазом МS-ы, тут подмыленная, но симпатичная монетка может обоснованно считаться "красиво притёртой", тут стекловидная чёрная патина может придать непередаваемый шарм простенькой провинциальной бронзюшке. Да и других, чисто субъективных закидонов много. Я, к примеру, знавал людей, которые возвращали назад практически идеальный (и не шибко дорогой) асс Германика со словами: "Не, ну всё хорошо, только мне именно этот тип морды не нравится! Я поищу другой - с маленькой головой..."
А для себя я тоже придумал какие-то желаемые монетки, которые меня вполне устраивают в состоянии не ниже, скажем, Good Very Fine. Редкости же (в моей теме и в моём понимании) могут иметь и совсем другую сохранность. Вот у меня есть немалое количество монеток в состоянии Fine, но я имею их в таком виде либо потому, что в другом виде они просто не встречаются (а я их хочу, мне типа надо). Либо - они в качестве стоят, как паровоз, а я не готов ещё 50 лет ждать джекпота или смерти неизвестной тётушки-миллионерши.
Чтобы не быть голословным, могу привести пару примеров своих нежно любимых "бяк", чья обратная ликвидность меня, мягко говоря, не интересует.
Бронзовый додрант, выпущенный Гаем Кассием в 126 г. до н.э.
Во-первых, это редкий номинал (додрант = 3/4 асса). Во- вторых, это второе и последнее изображение бога Вулкана на бронзе периода Республики.
Асс, выпущенный Луцием Рубрием Доссеном в 87 г. до н.э.
На этом ассе, единственный раз в римской чеканке, изображён не Янус, а янусоподобное изображение, где одна голова - Геркулес, другая - Меркурий.
Кстати, на этих аукционных фотографиях сами монетки сняли исключительно удачно. Где надо - подтенили, где надо - подсветили. Поверьте на слово, в жизни они гораздо ужаснее. А мне нравятся!
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Если Бы пишет: Поговорил о женщинах вчера с одним маститым античником. То есть обо всём, и о женщинах. Говорит, да Манлия редкая, сестерций её в хорошем качестве сегодня может стоить (минутное задумье) 5-6 тыс евро. Они всегда в ужасном непрочекане. У него было три в разное время, и все хреновые. Есть, говорит, более редкие, такие как Cornelia Supera, Tranquilia (?) , за которую сейчас 20-25 тыс платят в состоянии. Но, говорит, за баб всё рано платят меньше, чем за "основных" персонажей. Ещё добавил, что есть очень редкие женщины, которые редкостью не отмечены, и которые почти не встречаются, но те, кто не в курсе...те просто и остаются не в курсе об этом. И это, говорит, хорошо ! [/QUOTE]
Интересное мнение. Я довольно давно собираю античные монетки и даже несколько лет пытался (с переменным успехом) торговать ими на просторах РФ, но моё представление о предмете несколько отличается от представления маститого парижского антиквара.
Если оставить в стороне историческую значимость, то, на мой взгляд, цена античной монеты обычно составляется из нескольких факторов. Не претендуя на окончательную истину, я бы выстроил эти факторы в жёсткой очерёдности.
Во-первых, это качество, сохранность монеты. Ну, тут всё всем понятно: чем лучше - тем лучше.
Во-вторых, это металл, из которого она отчеканена. И тут вроде всё ясно: идеальная по сохранности античная монета в золоте будет стоить дороже, чем идеальная по сохранности в бронзе.
При этом, есть реальный прецедент по продаже, пару-тройку лет назад, "идеального" бронзового сестерция Адриана - где-то за 2 миллиона швейцарских франков. Конкретно по этому случаю (где сам сестерций был хоть и очень хороший, но весьма "простенький"), есть какие-то смутные сомнения. Уж больно большая была проведена предварительная работа аукционным домом, была куча очень правильных статей и piar-вбросов и т.п. У меня вообще сложилось такое впечатление, что будущего счастливого обладателя взяли за ручку, отвезли в нужный лес, подвели к нужной полянке, дали в руки ружьё, провели через бушующую толпу других, как бы желающих охотников, и ненавязчиво даровали право (=заставили) выстрелить в "случайно забежавшего" большого кабана, аккуратно привязанного к сосенке... Хотя, ничего страшного и криминального во всём этом я не вижу - вероятно, именно так и нужно продавать серьёзные вещи серьёзным людям.
Ну, и только третьим фактором, определяющим цену, я бы назвал редкость "морды" или редкость монетного сюжета. Кстати, по моему опыту, большинство редких "баб" стоит дороже "основных персонажей".
Исходя из всех вышеизложенных факторов, к примеру, идеальный аурей Августа с простеньким сюжетом реверса будет стоить значительно дороже, чем "утёртый" сестерций Манлии Скантиллы или изъеденный коррозией билоновый антониниан узурпатора Боноса.
Все эти выкладки абсолютно не бесспорные, но лично для меня они вполне ложатся на тот античный материал, который я представляю или видел. Если есть, что добавить или оспорить - я завсегда с большим интересом и моим удовольствием послушаю и другие мнения...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Очередная дамочка на ночь: Денарий L. Farsuleius Mensor, 76 г до нэ. [/QUOTE]
Красивый денарий, хорошая центровка! Если позволите, маленький комментарий.
Предположительно считается, что на аверсе этого денария Луция Фарсулея Менсора изображена Либертата, римская персонификация свободы. Такой вывод обычно основывают на том, что за богиней помещена конусообразная шапка (пилей).. Пилей обычно вручали рабам во время особого обряда освобождения.
Сюжет реверса также может иметь косвенное отношение к гражданским свободам римлян. Его связывают с законом 90 г. до н.э. - о дополнительных правах италиков (т.е. неграждан Рима). Тогда реверс, - где богиня Рома на квадриге приглашающим жестом протягивает руку к фигуре в тоге, всходящей на повозку, - можно истолковать как призыв типа: "Добро пожаловать на борт!"
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Поздравляю, великолепные кистофоры! Пытался недавно играть такой же, как Ваш второй. Да какой там... [/QUOTE]
Спасибо большое. Да, именно второй тип кистофора пореже встречается.
Кстати, вся дионисийская "тема" (киста, змеи и пр.) связана с тем, что уже в Египте и Эфесе (где выпущены кистофоры) Марк Антоний объявил себя "новым Дионисом" и тщательно поддерживал такой имидж: ходил в леопардовой шкуре, с канфаром и тирсом в руке, а то и ездил на биге, запряжённой львами или леопардами. Отчаяный человек...
А мне ещё нравится Октавия, жена Марка Антония и сестра Октавиана.
Несмотря на её скандальный развод с Антонием, который променял законную жену на Клеопатру, Октавия очень достойно себя повела и даже взяла на воспитание детей Марка Антония от его предшествующих браков.
У меня есть её изображения на двух кистофорах Марка Антония:
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Греко-Бактрия, Деметрий I, трихалк, 205-171 гг. до н.э.
На аверсе изображён боевой слон - грозное оружие античности. На шее слона висит колокол, который ему надевали перед боем.
Слон в те времена был ещё мало известен и поэтому вызывал ужас у неподготовленных воинов. А уж, когда строй таких обученных слонопотамов, под громкий звон колоколов, шёл в атаку - это было похлеще ядерного оружия!
Впрочем, довольно быстро научились бороться и с этими страшными, но неповоротливыми громадами. Под ноги слонов стали кидать доски, утыканные гвоздями, а когда распространились слухи, что слоны боятся поросячьего визга, при войсках или в осаждаемых городах стали держать клетки со свиньями. Бедных свинок специально мучили, чтобы они истошно визжали, а иногда их обмазывали смолой, поджигали и запускали в сторону строя слонов. Чё тут начиналось!....
Собственно, для предотвращения этой страшной паники, - когда слоны разворачивались и топтали собственные войска, - у погонщика, сидящего на голове слона, была своя "кнопка самоуничтожения" - молот и железный клин (типа долото). Когда слон начинал бузить и сметать всё на своём пути, погонщик ставил это "долото" на череп слона и точным, сильным ударом молота "выключал" мозг разъярённого животного. Погонщик, как я понимаю, должен был обладать определённой ловкостью - чтобы успеть самому спрыгнуть с туши, заваливающейся набок...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Valentinianus пишет: Шикарный денарий, закрывает сразу 2 "лица". Ловите плюсик У меня он только в бронзе.[/QUOTE]
Спасибо за добрые слова.
У меня тоже есть асс Калигулы, но фотки не имею.
Еще есть "отдельный" сестерций Агриппины Старшей.
А также дупондий Калигулы, выпущенный в память своих братьев - Нерона и Друза Цезарей, которых замучил Тиберий.
Судьба жены Германика и его старших сыновей была незавидна: Агриппина и Нерон Цезарь при невыясненных обстоятельствах умерли в ссылке. на острове Пандатерия. Перед этим центурион выбил Агриппине глаз.
А Друза Цезаря, по некоторым рассказам, уморили голодом, - так что он, борясь за жизнь, пытался жрать траву, которой был набит его тюфяк.
Выжил только младшенький сын Германика - "сапожок". Став императором, Калигула, видимо, дал волю некоторым своим комплексам и детским страхам....
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет: Монетами #2 и #4 Вы мне обеспечили перманентную бессонницу... Две единственные известные (мне) монеты с гладиаторами, и обе в одной коллекции, да еще и в таком качестве. Похвально! [/QUOTE]
Да, Вы правы. На денарии Тита Дидия изображены пегниарии - что-то вроде потешных бойцов, которые бились на арене как бы понарошку, чтобы заполнить этими небольшими сражениями полуденный перерыв между утренними боями с животными и следующими за ними боями собственно гладиаторов.
Чтобы заполнить эту паузу, - когда зрители иногда отходили на обед, а арена готовилась к новым боям, - пегниарии выходили с палками, кнутами и маленькими щитами и показывали свою ловкость. Дабы было поменьше травм, их руки и ноги обматывались, а на тело надевалась толстая куртка (вот и прототип ватника!).
Для наглядности сравните ещё раз денарий Тита Дидия и изображение пегниария на напольной римской мозаике сер. III в.
Что же касается денария Регула, то на нём изображены не гладиаторы, а венаторы - бойцы с дикими зверями. Их ещё называли "утренними бойцами", т.к. звериные бои проводились в первой половине дня (до 12 часов) - когда звери ещё не изнывали от жары и были, как говорится "в тонусе".
Вот так примерно выглядели звериные бои в амфитеатре. Сравниваем...
Конечно, синяки, ушибы и шишки у пегниариев ни в какое сравнение не идут с отгрызанной рукой или выпущенными кишками у венаторов.
Но, вероятно, пегниарии не только выполняли роль клоунов на арене, но и могли попытаться спасти неудачливого венатора от разъярённой зверюги - отвелекая внимание на себя. Примерно такой эпизод и изображён на ещё одном фрагменте всё той же мозаики из Неннинга: пегниарии хлещут плётками медведя, который пытается полакомиться потрохами упавшего венатора.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: [QUOTE]Игорь Васильевич пишет: Мы вынуждены восхищаться лишь древними богинями. На мой взгляд, именно богини - лучшее, что есть в античной нумизматике. Ну не кони же и не дядьки бородатые?[/QUOTE] Ну не знаю, есть такие очаровательные страшилки, засмотришься. Две верхние монеты сегодня привезли с прошедших в начале месяца аукционов. Ну не лапочки, а? [/QUOTE]
Поздравляю, красивые "рогатики". Особенно нижняя Гела. Такая бородища-лопата у человека-быка! Прям, пахнуло духмяной древностью.
Жаль, не познакомились на этой малюсенькой конференции...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет: [QUOTE]Никто пишет:...что мне как-то совсем неизвестны бесспорные изображения божественных братьев, где была именно такая композиция: "слипшиеся" затылками головы.
Между тем, такого рода двуликих изображений довольно много: у вавилонян, египтян, греков, этрусков, тех же римлян.
Не говоря уже о монетах Лампсака, Тенеда, этрусских городов. Но вот Диоскуров в такой композиции (голова к голове) я-то и не знаю. Совсем.
Максимум, что встречается - это "парные" бюсты. Примерно, как на бронзовой монетке Регия...[/QUOTE] Есть еще такие изображения, тут явный намек на диоскуров, как покровителей мореплавателей, один из вариантов, все-таки, янусоподобный:
[/QUOTE]
Вообще-то, на приведённой Вами верхней монете и был изображён бог Фонт, сын Януса.
Этот денарий в 114-113 гг. до н.э. выпустил монетарий Гай Фонтей. Собственно, по созвучию (Фонт-Фонтей) и существует такая, на мой взгляд, вполне обоснованная атрибуция. Галера на реверсе - как полагают, конкретный намёк на морские победы родственника монетария - Публия Фонтея Капитона, претора Сардинии.
На эту тему есть статейки, но засорять эту красивую ветку всякими заумными ссылками не хотелось бы.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Sergey74 пишет: Встречал фотографии античной монеты из меди с изображением орла (вроде египетская чеканка) и весом около 50 гр. - как раз вроде екатерининского пятака, что на последнем фото. Кто-то может выложить фото этой монеты? И еще было бы интересно посмотреть на массивные монеты того времени, если они были. За тему спасибо, интересно.[/QUOTE]
Вот есть такой республиканский литой асс, 225-217 гг. до н.э. Вес - 271,31 г.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет: [QUOTE]Никто пишет:... А бог Фонт очень даже был известен в Риме: он поминался в древних молитвах, имел своё отдельное святилище и древнейший алтарь в Городе, находившийся на Яникульском холме...[/QUOTE]Считаю за честь подискутировать с Вами. Римляне на республиканском чекане наоставляли столько загадок, что, порою, только интуитивно можно догадаться, что они хотели сказать изображениями на монетах. Думаю, что Крауфорд интуитивно предположил диоскуров, сравните это изображение диоскура с лицами на квадригатах: [/QUOTE]
Большое спасибо за приглашение подискутировать.
Наверное, я нечётко сформулировал: основное неприятие мной такого определения ("янусоподобное изображение Диоскуров") связано с тем, что мне как-то совсем неизвестны бесспорные изображения божественных братьев, где была именно такая композиция: "слипшиеся" затылками головы.
Между тем, такого рода двуликих изображений довольно много: у вавилонян, египтян, греков, этрусков, тех же римлян.
Не говоря уже о монетах Лампсака, Тенеда, этрусских городов. Но вот Диоскуров в такой композиции (голова к голове) я-то и не знаю. Совсем.
Максимум, что встречается - это "парные" бюсты. Примерно, как на бронзовой монетке Регия:
Так что, при всём моём уважении к Крауфорду, не могу поверить ему на слово....
На самом деле, я вижу в такой прекрасной и интереснейшей теме как античная нумизматика некоторую проблему:
Ну, никак не возможно "собрать в одной комнате" профессиональных нумизматов, историков, искусствоведов, - чтобы они нормально и комплексно разобрали самые различные вопросы, те же сюжеты на античных монетах, к примеру.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет: [QUOTE]Никто пишет:... Скорей, на аверсе республиканских дидрахм изображён сам двуликий Янус, или его сынок - бог Фонт. ИМХО[/QUOTE]Я поддерживаю классиков. Диоскуры - охранники города Рима, они традиционно изображались верхом на римских монетах позднее. А вот Фонт, имеет ну очень опосредованное отношение к Риму. Ну и, поскольку Янус состоит из двух лиц: молодого и старого, то, вполне логично, что на квадригатах римляне изобразили Диоскуров, поскольку оба лица молодые. К тому же, Янус - исключительно римское божество, что подчеркивало римский дух этих монет.[/QUOTE]
Не уверен, что в этой ветке можно вести дискуссии, но, если позволите, скажу пару слов по теме.
По моему представлению, "классиков" в изучении римской республиканской чеканки три: Грубер, Сайденхэм и Крауфорд.
Грубер и Сайденхэм считают, что на аверсе квадригатов изображён Янус или его сын Фонт (поэтому там молодые лица), но вот Крауфорд описывает это, на мой взгляд, маловразумительно и непонятно - "янусоподобное изображение Диоскуров".
Интересуясь этим вопросом, я просмотрел довольно много античных изображений Диоскуров (глиптика, скульптура, барельефы, мозаики, лампы и т.п.), но так и не смог увидеть хоть что-то подобное.
Кроме того, уважаемый Крауфорд, проанализировавший множество республиканских кладов, сделал огромный вклад в изучение нумизматики Республики. Но всё, что касается объяснения мифологических сюжетов на монетах, его...м-м-м, говоря помягче.... как-то не сильно интересовало.
А бог Фонт очень даже был известен в Риме: он поминался в древних молитвах, имел своё отдельное святилище и древнейший алтарь в Городе, находившийся на Яникульском холме.
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет: Вчера получил квадригат из Мюнхена, живьем, как всегда, лучше. Оцените патину - как из Британского Музея.
Квадригат (дидрахма) Римской Республики, 225-211 г.г. до нашей эры, серебро, 6,63 гр. На аверсе: янусоподобное изображение диоскуров. На реверсе: Юпитер в квадриге с пучком молний и скипетром, сзади Виктория.[/QUOTE]
Красивый, поздравляю!
У меня квадригат чуть более позднего типа:
Только, если позволите, маленькая ремарка к Вашему описанию. Многие аукционные каталоги упорно описывают аверс этих монет как "янусоподобное изображение Диоскуров". Однако такое определение, на мой взгляд слегка устарело. Тем более, лично мне так и не удалось разыскать в античном искусстве хоть одно "янусоподобие" при изображении Кастора и Поллукса.
Скорей, на аверсе республиканских дидрахм изображён сам двуликий Янус, или его сынок - бог Фонт. ИМХО
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Если Бы пишет: Праздный вопрос по Диметрию Аникетосу. Изобоажение слоновьей головы у него - это иносказательный намек или буквальное воспроищыедение какого-то специального шлема? Если буквально голова с бивнями,- это же взрослого слонв, она в десять раз больше будет[/QUOTE]
По наиболее распространённому объяснению, слоновий скальп на голове правителей - попытка приравнять себя к Александру Великому, покорителю Индии, богатой слонами.
Вот есть у меня такая тетрадрахма Птолемея I как сатрапа - когда он ещё не рисковал помещать на монеты свой собственный портрет, а изображал на аверсе Александра нашего Македонского:
Что же касается самого слоновьего скальпа, то рискну предположить, что такой головной убор действительно существовал, но не как реальная выделанная слоновья башка, а как стилизованное парадное украшение бактрийских (и не только) царей.
