[QUOTE]IgorK пишет: Я, все-таки, хотел бы продолжить ключевую мысль по кладу, найденному у Таранто в 1929 году. По состоянию на 473 год до н.э. для жителей каждого южно-италийского полиса наиболее ликвидными были монеты своего полиса. Не, ну, в принципе, и монеты других полисов могли принять, но это было бы невыгодно. Вот поэтому предполагаемый моряк и имел в наличии номосы всех основных городов южной Италии. В том числе и Сибариса. Так был ли он уничтожен в таком случае? Не стоит забывать, что классические типы монет Сибариса чеканились в пятом веке до н.э. , то есть после полного разрушения (!!!) города.[/QUOTE]
С одной стороны, в той же Каулонии само-собой наиболее ликвидными монетами были монеты этого же города - это как бы по-умолчанию очевидно. Зачастую полисные монеты в других полисах разменивались. Но с другой стороны, судя по тому, что монеты разных городов типологически одинаковы (те же "зеркалки" или с ланью на реверсе - во многих городах однотипна технология, и даже в плане изображения многие одинаковые) наталкивает на мысль, что был какой-то экономический союз - сродни малоазиатских союзов городов 2-го в до н.э., когда стефанофоры выпускали, а потом и кистофоры - я вообще не особо в теме 2-го века до н.э., но подозреваю, что кистофор того же Эфеса скажем в Пергаме был такой же ликвидный, как и в самом Эфесе. Как и стефанофор г. Кимы в той же Мирине принимали наравне со стефанофорами Мирины. Так и в Италии - номос Метапонта вполне в каждом городе котировали так же, как и номосы того же Сибариса, Каулонии и пр.
Насчет классической чеканки Сибариса - думается вот это уже выпущено во вновь отстроенных Фуриях, и аверс тому подтверждение:
Ну а вот этот тип конечно загадка:
Но кто сказал, что он тоже не выпущен уже в Фуриях? Может первые десятилетия чеканки в Фуриях на монетах писали название предыдущего города, т.е. Сибариса - эдакий чуть ли не агитационный манер, мол "мы выжили!".
Короче говоря, сей номос Сибариса с быком на реверсе наталкивает на разные мысли: Либо монету стоит передатировать. Либо монета выпущена где-то в другом месте - не исключено, что все эти однотипные номосы, в т.ч. все "зеркалки" вовсе выпускались в каком-то одном месте для всех городов - это вот сродни, что в г. Арадосе велась чеканка тетр АМ для окружных городов, которые ему подчинялись. Правда в случае с италийскими городами - там не подчинение, а общий союз. В этом случае чеканка монет Сибариса может и велась и после разрушения города именно в одном каком-то общем центре. Кто сказал, что в Метапонте, Посейдонии, Сибарисе, Каулонии, Кротоне - в каждом из этих городов были свои мондворы в 6-5 вв до н.э., археология это подтверждает? Этот же вопрос касается и тех же кистофоров Пергама, Апамеи, Эфеса и пр - кто сказал, что эти союзные друг другу монеты не выпускались в одном месте для разных городов? Не исключено, что и список городов в которых велась чеканка тетр АМ стоит сократить. Там может только в основных столицах и чеканили для всей округи, в том же г. Тарсе и для соседнего г. Мириандра выпускали тетры АМ, а то не зря ж они одностильные, даже аверсами одноштемпельные попадаются...
Короче говоря, все поддается объяснению и ничего не удивительно. Осталось только разобраться, что правдоподобнее, ибо фактов почти нет.
Интересные вопросы Античной нумизматики., Спрашиваем, объясняем, показываем, строим гипотезы и.т.д.
[QUOTE]IgorK пишет: номос Посейдонии (номер 37) , отчеканенный на дидрахме Селинуса, [/QUOTE] Кстати, один интересный момент. Эти номосы Посейдонии имеют вес около 8 грамм. Дидрахмы Селинунта же 8,6-8,7 грамм. Тут опять приведу параллель с тетрами АМ в слонике. Тетры редуцированного веса с АМ в слонике - это перечеканы 17-тиграммовых тетр, которые были в обращении долгое время. На многих тетрах типа "АМ в слонике/Афина" редуцированного веса (15,6 г) имеются следы от предыдущих 17-тиграммовых монет. Вопрос в том, как подгоняли вес? Ведь после перечеканки монеты имеют точную стопу - сатрапы все 15,6 грамм - как так точно подогнали вес от предыдущих более тяжелых монет? Я так подозреваю, что предыдущие 17-тиграммовые тетры сами по себе в результате обращение стирались до веса 15,6-15,7 грамм, и потом их перечеканивали (обновляли изображение). Ну не будут же каждую предыдущую монету подпиливать до нужного веса?.... проще уже тогда было собрать предыдущие монеты, переплавить их и заново отлить новые заготовки. А известен ли вес номоса Посейдонии из этого кладика? Если стандартный около 8-ми грамм, то вышесказанный вопрос касается и номоса Посейдонии с дидрахмой Селинунта. Интересно, известны ли еще такие перечеканы Посейдонии из более тяжелых монет Селинунта... Хотя в случае с Посейдонией и Селинунтом все же другой случай. В случае же с тетрами АМ все произошло официально и в одном государстве.
[QUOTE]IgorK пишет: но, с так называемым южно-италийским кладом (south-italian hoard) все наоборот: не чеканка определяет его время закрытия, а время закрытия определяет некоторые нюансы чеканки различных типов монет. Время его закрытия точно определено годом нападения на город Тарас. У населения было время спрятать сбережения, поскольку до нападения на город вначале была разбита армия полиса. Любопытно, что из 38 монет клада только одна монета принадлежит полису (№2), у которого найден клад. Но не это главная загадка клада. А главное вот что. В нем присутствуют три номоса полиса Сибарис (№№ 15,16,19). Согласно академической точки зрения, чеканка данных номосов прекратилась в 510 году до н.э. Основанием для такого вывода о прекращении послужило сообщение Страбона о разрушении Сибариса кротонцами в 510 году до н.э. И все. Никаких иных свидетельств этому на текущий момент нет, кроме, пожалуй, расплывчатого коментария Геродота, о виденном им высохшем русле реки, которую пренаправили кротонцы, чтобы затопить Сибарис. Вы видели прибрежные реки и ширину их русел? Сомнительно, что большой древний город можно затопить приморской речушкой. И вот тут возникает ряд главных вопросов. Почему ученые слепо верят письменным источникам (которые, впрочем, весьма лаконичны и не несут детальной информации, например насколько сильно был разрушен город), но не принимают во внимание артефакты, такие, как южно-италийский клад? Получается, что в 473 году до н.э. были массово в обращении монеты уничтоженного 37 лет назад Сибариса? То есть этим монетам минимум 37 лет, а то и77 ! Так, может, и Сибарис вовсе не был уничтожен, а продолжал эмиссию?..[/QUOTE]
А, ну тогда дело другое. Но все же, согласитесь, точно датировать клад 473-м годом на основании того, что в этот год было нападение на город - это тоже такое дело... Я согласен, что повод зарыть клад хороший, но ведь не исключено, что зарыли и раньше и не из-за нападения на город. Так что точные датировки в нашем деле - это понятие относительное.
Насчет присутствия монет Сибариса - это абсолютно неудивительно. Монеты ходили на протяжении десятилетий. Посмотрите в этом кладе какие самые утертые монеты - верно, номосы Сибариса. Так что все очевидно. Это знаете, опять в качестве примера приведу египетские тетры "АМ в слонике/Зевс". В египетских кладах среди сотен, тысяч и даже десятков тысяч обычных тетр АМовского типа с Гераклом в львином скальпе на аверсе встречаются единичные экземпляры тетр "АМ в слонике/Зевс". Самое смешное в том, что обычные АМовские тетры в этих кладах кладах в весьма классном сохране, ну вот сродни таких прижизненных вавилонских:
А тетры "АМ в слонике/Зевс" в этих же кладах всегда "ушатанные" вусмерть, вот такие:
Самое смешное в том, что прижизненные АМ стандартно датируют разумеется 325-323 гг до н.э., а "АМ в слонике/Зевс" 321-314 гг до н.э. Да только вот судя по износу монет разница между их выпусками дай бог десятилетие-другое, причем то, что выпущено раньше, то и более утерто - в нашем случае более утертые "АМ в слонике/Зевс". И аргументы сродни - тетры "АМ в слонике/Зевс" больше ходили по рукам за более короткий промежуток времени - совсем неубедительны сами по себе, а уж применительно к совершенно новому типу монет и подавно не годятся. На рынке с новыми типами монет люди наоборот более осторожны, и предпочтут иметь дело со стандартными всем известными теми же вавилонскими тетрами АМ.
Интересные вопросы Античной нумизматики., Спрашиваем, объясняем, показываем, строим гипотезы и.т.д.
[QUOTE]ALЕХ пишет: Скажи, у тебя статья про клад целиком, или только часть, что я присылал тебе несколько лет тому назад?)[/QUOTE] Так, навскидку, у меня есть все тома ANSMN, в том числе 9-й том, где опубликована статья Дженкинса. Благо нашел в электронке, а то упаси бог за такую хрень в оригинале деньги платить. :facepalm: . [QUOTE]ALЕХ пишет: На самом деле они были. Но в малом количестве. Редуцированный стандарт АМ/Афина выпускался в период между двумя частями клада. Скажем так, эмиссия прошла между ними. Монеты редицированного веса, равно и ранее аттического, перед выпуском новых портретных выпусков отзывались в казну и менялись на новый стандарт в соответствии с курсом. Хотя последнее - не факт. Государство никогда в ущерб себе не действует. [/QUOTE] Видимо ты не в курсе полного состава клада. У меня есть и три выпуска книг Inventory of Greek Coin Hoards, плюс кучка статеек после 80-х годов по составам кладов, так что составы всех кладов мне известны В Факусе было 37 тетр с Афиной, среди них: 2 кипрские, 33 тяжелые александрийские, [B]и 2 александрийские тяжелые, отчеканенные штемпелями для легких[/B] (это о них ты и говоришь). К этим двум экземплярам есть парные золотые АМовские статеры с аналогичными дифферентами. Специфический выпуск. Им посвящены несколько отдельных статеек. Также там был 21 сатрап с Зевсом и 341 портретник Птола, 4 окты, ну и туча АМовских тетр.
Твой вывод, что редуцированный АМ/Афина выпускался между частями клада не годится хотя бы потому, что клад накопительный, и все предыдущие монеты выпускающиеся до закрытия кубышек там присутствуют, и самые ранние совсем утерты. Глянь какие там утертые АМ/Зевс - это очень хороший аргумент, в пользу того, что до закрытия кубышки они были в ходу дай бог лет 40-50, ибо утереть эти тетры до состояния Poor - это надо много лет. Плюс ко всему, новые исследования показывают, что редуцированные АМ/Афина - это все перечеканы из монет, которые были в ходу по 40-50 лет. Многое нынче анализ металла говорит, есть такие данные, а также периоды владения кипрскими, сирийскими и киликийскими рудниками. Пока что самая ранняя датировка - редуцированные АМ/Афина начали выпускать параллельно портретникам, скорее всего сразу после 14,9-ти граммовых портретников, и билоись вплоть до 275/270-го года до н.э. Параллельно выпускались два типа монет - редуцированная аттическая стопа, и родосская стопа. [B]Также как и параллельно в этом время было два культа - культ царя Птолемея, и культ Александра - монетные выпуски соответствовали ситуации[/B] - это чтобы тебя не удивляло, что при царе Птолемее выпускаются тетры с именем Александра. Не спорю лишь о том, что 5 лет собирая эти монеты, сейчас очень сложно осознать, что собирал не Птола I, а вероятно уже Птола II-го... да и продавались они как точно как прижизненные тетры Птолемея I, как говорится, на...ли и не пойми где. :spite:
[QUOTE]ALЕХ пишет: Расшифруй, пожалуйста. И ссылки на публикации. Изучаю эту тему уже давно и такие заявления, мягко говоря, коробят. Скляровщиной отдает. Научная деятельность... ))) [/QUOTE] Скажи честно, ты так "плотно" в этой теме, а кроме статьи Зервоса и Дженкинса еще в курсе о каких-нибудь исследованиях по этой теме? Ну может разве что еще статью К. Лорбер знаешь, хотя наверняка не знаком с ее полной хронологией тетр с АМ в слонике. Поройся еще на "Академии", найдешь много интересного по этой теме. Мне просто лень сейчас рыться на компе и искать что-то для тебя, на это уйдет неделя, ибо на компе статей сотни. Но так, навскидку, ты это обязан знать, если "в теме" - у Зервоса, Ньюэлла, Дженкинса, Лорбер, Свороноса, К. Шеди и еще нескольких авторов совершенно разные датировки клада Деманхур (разумеется первого Деманхура, о втором более позднем кладе ты может и не в курсе), ну и они сами себя еще исправляли дополнительными исследованиями, и соответственно разные датировки тетр АМ/Зевс - скажи еще, что ты этого не знал? Датировки клада Деманхур разнятся от 321 и до 307-го года.
Ну и что теперь скажет уважаемый коллекционер без коллекции (как ты сам сказал), но "исследователь" с экспертными знаниями в области античной нумизматики(судя по медальке в профиле)? Может нам смертным лучше спокойно собирать нумизматические шедевры, а не бакланить на тему, кто больше нашел литературы по своей теме?
Интересные вопросы Античной нумизматики., Спрашиваем, объясняем, показываем, строим гипотезы и.т.д.
[QUOTE]IgorK пишет: Южно-италийский клад, найденный в 1929 году в окрестности города Таранто (в древности Тарас). Время закладки - 473 год до н.э. Ничего странного не видите? [/QUOTE] Да, Игорь, вот такие клады показательны в плане отсутствия/присутствия ключевых вещей. Я вот отвлекусь, на почти аналогичный пример. По моей теме раннего эллинизма существует такой известный египетский клад Phacous. Состоит из двух горшков, найденных в одном месте. В первом горшке были обычные АМовские тетры, тетры типа"АМ в слонике/Зевс", вот такие:
и тетры типа "АМ в слонике/Афина" аттического веса, вот такие:
Во втором горшке были только обычные портретники Птолемея с орлом на реверсе и аналогичные его октадрахмы - такие же по типу, как и портретные тетры.
Фишка в том, что в кладе не было тетр типа "АМ в слонике/Афина" редуцированного типа по 15,5 грамм, вот таких:
Из этого следует, что владелец клада не дожил до того момента, когда начался выпуск редуцированных 15,5-ти граммовых тетр, как по последним ссылкам. Т.е. эти тетры начали выпускать позже чем начали выпуск тетр с портретом Птолемея. Однако стандартная хронология по египетским тетрам такова, что тетры с портретом Птолемея выпускались только после всех тетр с АМ в слонике.
Вот так вот состав клада может показать порядок выпуска монет. По-факту, клады не показывают точных датировок, годы закрытия клада - это все настолько условно, что даже не представляете. Годы закрытия клада обычно основаны на датировке самых поздних монет в этом кладе. А самые поздние монеты клада датированы также на годах закрытия других кладов, которые датированы также друг на друге.
В общем, на примере Птолемеев, единственное, что нам могут показать клады - порядок выпуска тех или иных монет, но не точные датировки. Это вот есть еще такой египетский клад Деманхур - десятки тысяч тетр АМ и на весь клад всего чутка тетр типа "АМ в слонике/Зевс". Закрытие клада датируют также по последним монетам клада, а в качестве последних монет принимают обычно тамошние самые поздние АМовские тетры, которые параллельны тамошним тетрам "АМ в слонике/Зевс" - т.е. по АМ в слонике и датируют клад. Но самое смешное, что каждые 5 лет передатируют сии тетры с АМ в слонике, и клад был зарыт то в 321 году, то в 317, то в 312, то в 308 году. :D
Короче говоря, точные годы в нашем деле - это такое дело.... :facepalm:
[QUOTE]В.Л. пишет: Здравствуйте. Извините, тренировался с фотками.
Сиракузы, Дионисий I, деки. 1. signed by Kimon 2.unsigned, in the style of Kimon 3. signed by Euainetos.[/QUOTE] Признаться, единственные сицилийские монеты, которые мне нравятся. Но с такими фотками Вы этим шедеврам карму точно испортите. :cry: Дионисий Вас не простит, если не перефоткаете. :ded:
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]IgorK пишет: Ну а для меня в этой теме даже простая Каулония или Посейдония 6-го века до н.э. - священный грааль.[/QUOTE] Посейдония 6-го века - это очень серьезная штука, не далеко от Лаоса держится, а то и посерьезнее Лаоса. От 15К в норм сохране идет. Да и Каулония зеркальная тоже весьма серьезная штука. 5-10К в коллекционном качестве. Я считаю, что среди зеркальных номосов самые красивые и богатые на мелочи были в Посейдонии и Каулонии. Их архаические Посейдон и Аполлон с Кайросом просто прелесть.
Месяц назад китайские сломались, перешел на старую школу - механику / аптеку - думаю точнее не бывает. Процесс дольше, но зато лишнюю минуту почахнуть можно. :ded:
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]IgorK пишет: Вряд ли в результате социальных потрясений. Скорее всего масштабы чеканки колоссально возросли, и даже неограниченные трудовые ресурсы рабовладельческого строя не позволили сохранить зеркально-инкузную и очень трудоемкую чеканку, что привело к "деградации" стиля.[/QUOTE] Сложно сказать. В Сибарисе все же явно из-за уничтожения города. Наверняка и Посейдонию как их колонию тоже задело. Метапонт уже попозже пострадал. Хотя и ранее, скорее всего еще перед чеканкой монет его тоже было сровняли с землей. У италийцев в те времена были сплошные разборки.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Ну я первые "симметричные" выпуски и сравнил с дирхемами. Лет 15 назад они мне казались саманидскими дирхемами, а в реале толщина дай бог, точнее, фишка в том, что сам гурт бывает очень толстенный, а "внутренности" за счет эдакого двустороннего инкузума бывают и весьма тонкие. Поражаюсь я моде той "симметричной" чеканки - резко возникла и также исчезла скорее всего в результате разрушений городов.
PS: больше всего я балдею от демона на руке Аполлона. Вот уж любили магнагреки всяких мелких чертиков изображать, то на руке бежит, то выглядывает как на тетрах Гимеры....
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]IgorK пишет: Аполлон, замахивающийся веткой на демона, бегущего по его левой руке. [/QUOTE] Так вот почему культ этого демона исчез. :cry: Я когда первый раз увидел вживую эти (хотя точнее номосы двусторонние) монеты, то очень удивился их толщине. По фото они выглядят тонкими, аля дирхемы саманидские, а в реале шайбы дай бог. Вы очень показательно сфоткали сбоку.
[QUOTE]плюх пишет: Akrosas , что мешает делать полное описание в первом посте темы , а не в заголовке ?[/QUOTE] По-Вашему полное описание античной монеты влезет в заголовок темы? :D
[QUOTE]Тимофей пишет: Начните с торговых правил форума Советую не писать лишнего в названиях тем, только вещи по делу. Чем меньше написано, тем меньше шансов, что тема будет удалена[/QUOTE]. Правила перечитаны уже раз десять. Понятное дело слова "Красивая" и "Супер" - это сродни нетленного "Актуально" - это запрещено. Ну да пора видимо больше символизма в темах, а не букв. Чтобы покороче было название. Жаль что значков определяющих наличие штемпельного блеска или люстра не существует))) А в общем, думается все что пишут при слабировании можно писать и в названии темы. Например: прочекан 5/5, RR, штемпельный блеск, EF, отличный стиль портрета, из коллекции Локетта (т.е. провенанс) - это вещи более чем по делу и в названии темы вполне могут присутствовать. По русски много букв, а вот по английски в два раза короче будет))) Да и в античной нумизматике больше критериев у качества монет, чем в царской России. К антике особый подход нужен. А то надо ж людям описать то, что они покупают. А не только годы, царя, и мондвор. В антике важен стиль, но многие его вообще не различают, так что в описании отметить стиль иногда стоит.
Ув. модераторы, хотелось бы на будущее уточнить правила оформления тем в торговых рядах, во избежание недоразумений: можно ли в названии темы писать грейдинг (VF, EF, UNC), указать наличие штемпельного блеска или люстра, указать степень редкости, указать наличие патины, особые особенности (например "тяжеловесный" для рекордных по весу), отмечать хороший стиль (на аукционах фраза fine style - это распространенное явление - в античной нумизматике это наиважнейший критерий!) - по-моему это неотъемлемая часть описания античной монеты, и оно желательно. По крайней мере, в кратких описаниях аукционов с того же Sixbid, или на CNG, или на VCoins так вполне расписывают.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Марсоход пишет: По случаю приобрёл себе в коллекцию боспорский статер Ининфимея. [/QUOTE] Поздравляю! По случаю, хотелось бы спросить у боспорофилов насчет [B]точек[/B] на статерах - что они означают? Какие версии существуют?
Красным обвел - это не лапа, а хз что, часто какая-то полоса там возле глобуса. Скорее всего дефект. Зеленым обвел рога. Была у меня когда-то подобная монетка Александра Севера. Думаю это он. И повернуть чутка фотку надобно, вот так:
[QUOTE]dry1380 пишет: Просто ты не умеешь их (статеры) готовить.)) [/QUOTE] Енто да)) А вообще, я всегда считал, когда есть аверсы того же пергамского Эвмена I, то смысл в Аполлоне со статеров Фила отпадает - та же кучерявая морда-лица, венок. Только у пергамцев это все выполнено более искусно, более фактурно. Вот бы статер Филиппа с длинноволосым Аполлоном - такие бывают, но сии рарики даже на аукционах не проходят.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]dry1380 пишет: Давно не отмечался. 1/4 статера Филиппа II. Прижизненно-посмертные. Вес, как полагается, немногим больше 2 г. Конечно, такие монеты уступают в эстетике тетрам-плюхам. Но... [/QUOTE] Однако фракции зачастую эстетически превосходят статеры. Мне фракции статера Фила нравятся даже больше, чем его статеры. Хотя это наверное отчасти потому, что на статерах мне не нравится Аполлон - простой кучерявый чел с венке - как-то скучновато. И еще не люблю колесницы на монетах - слишком кучные композиции. По-мне так пусть лучше будет одна мощная лошадь или всадник, чем бига или квадрига.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
Волмаровская думаю сфоткана блекло. В реале там думаю дай бог. Мне больше волмарвоская по душе, без обид. Реверс у волмаровской однозначно лучше. Аверс по живости у волмаровской тоже лучше, один реальный глаз чего стоит, а не треугольный. Ну да каждому свое. Если их собирать, то обе надо обе класть, ибо разные мондворы - Раги и Экбатаны, и этим все сказано. Совершенно разные монеты.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
Насчет аукционов - все зависит от того, с какой целью туда зайти и что собирать. Для меня так всякие Науманы, Пекунемы, SAVOCA, двухнедельные электронные CNG, ебэй - это все мусорка. Тамошний материал лично для меня представляет чисто спортивный интерес. Но это просто потому, что я там никогда не встречу того, что я собираю. А то что там продают - такой материал можно и на месте раздобыть. Так что да, каждому свое. Кто-то с адреналином ждет нового Наумана, а кого-то и материалом NAC-а не удивить.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
[QUOTE]Sandro пишет: Коллеги, прошу высказать соображения относительно подлинности такого Митридата с волмара. Самому к однозначному выводу не прийти. [/QUOTE] Таки да, Митридат подлинный. Как уже отметили выше, некоторые следы износа штемпеля есть, но сам сохран весьма достойный, и штемпельный блеск есть. По цене: более реальная цена монеты - это не за сколько бы купили, а скорее уже за сколько бы продавали. Я бы такую дешевше 100 уе точно не отдал бы. И пора уже отвыкать от наивных мнений а-ля "античная монета стоит столько, сколько готовы за нее заплатить". Рыночные цены на античные монеты тоже существуют, только знают их единицы из коллекционеров.
Ну точка сия фигурирует и на других годах других штемпелей. Это какая-то специальная точка. Я как то было думал, может единицу номинала обозначает.... Мне подобные точки на монетах давно не дают покоя. Вот тут на статерах Андрагора тоже на реверсе три точки:
А на редчайшей тетре Андрагора на реверсе одна точка в поле. Может это означает то, что в данном статере 3 тетры? Так-то в античности в одном статере АМ было 20 драхм, или 5 тетр.
А еще у дамасских тетр АМ под троном Зевса вплоть до 6-ти точек.
Или мастера из этих точек чем-то вроде циркуля очерчивали радиусы изображений? У дамасских тетр АМ скажем мускулы Зевса очерчивали радиусами. У Митридата точка вовсе в самом центре штемпеля - из нее вероятно венок очерчивался.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Да герпес прихватил шатаясь по колхидским сквознякам))) Классный сохран. Лучше расскажите, что у них означает точка под ланью, между лапами. Дифферент, или все же технологический нюанс?
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Гулливер пишет: денарий Адриана коллеги хочется узнать ваше мнениео данном экземпляре вес 3.17 р-р 20мм[/QUOTE] Один из моих любимых типов денариев Адриана. И лично меня он что-то гложет на подсознательном уровне. Странный реверс. Но могу ошибаться. Да и вес маловат для этих типов, хотя изредка и попадается в таком весе, но все же... Я бы прошел мимо.
И вообще, экспериментировать с внедрением нестандартных версий вроде Ваших нужно аккуратнее, а не навязывать их всем и вся. А пытаться доказывать какие-то нестандартные версии занимая позицию полного противления всему остальному - это верный путь против истины. Ради нестандартной идеи надчеканивания новых монет сразу после их выпуска не стоит сбрасывать со счетов все давно знакомое . Это как и идея чеканки монет в Понте для Боспора. Сейчас та же ситуация. Идеи может и интересные, но это лишь недоказуемые идеи.
И напомню, исследования - это не только упорное доказательство какой-то своей новой идеи. [B]Лучше задумайтесь об аргументах, которые идут против Вашей теории о надчеканивании новых монет сразу на мондворе.[/B] Сделайте две колонки, "за" и "против", и посмотрите, что окажется правдоподобнее.
[QUOTE]Борей пишет: К Вашему сведению, монета в быту истирается не пальцами...[/QUOTE] Глупости. Возьмите серебряную любую монету и сядьте перед ТВ на часа два, и трите ее неспеша пальцами. Сохран снизится на ступень ниже. Один мой знакомый страдает такой ересью. Испытано на практике. Но это он так патину наращивает - на серебре :)))
[QUOTE]Борей пишет: Я бы то же проблем не увидел, если бы была поставлена задача «собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода». Проблему я вижу в том, что нет объяснения тому, зачем бы такая задача была бы поставлена. Что это такое - «элементарная махинация»? Зачем? Для чего? [/QUOTE] У Вас есть доказательство того, что стандартная версия по сбору средств из обихода не актуальна? И у Вас есть доказательство или хотя бы аргумент в пользу того, что смысла в надчеканивании новых монет было больше, чем в надчеканивании собранных из обихода монет???
[QUOTE]Борей пишет: Махинация Левкона II никак не может объяснить рассматриваемую акцию, произошедшую при Левконе I. [/QUOTE] Это называется убрать неудобный момент в теории. В последнее время логика стала преобладать даже над эпиграфическими источниками - это нонсенс. С Вашей логикой можно доказать все что угодно, как и этот отрывок можно отнести и к Левкону I так и к Левкону II - кому как удобнее.
[QUOTE]Борей пишет: Полагаете, разучились делать штемпеля того размера, каким несколько десятилетий назад чеканили «муравьёв»? [/QUOTE] При чем тут штемпеля для монет? Вы бы поставили такой надчекан на обол или тетартеморий? :D Вот вам и ответ на вопрос, почему только триоболы и почему только этот тип монет - потому что это основная монета данного периода, а на более мелкие номиналы не было возможности ставить!
Ну и заодно приведите еще примеры подобных прецедентов в античности, когда сразу на новые монеты ставили надчеканы. И чем эти триоболы отличаются от монет с надчеканками по ссылкам? Что в Ваших триоболах такого особенного и что такое произошло, что они видите-ли были надчеканены сразу, а не изъяты из обращения?
Я все же "бритву Оккама" использую наверное для того, чтобы исключить такую бредовую версию, как надчеканка новых монет сразу на мондворе. С Вашей стороны абсолютно отсутствуют идеи, которые бы объясняли Вашу теорию.
А насчет исключения вопросов на которые нет ответа - Вы извините, но это, пардон, самый паршивый путь в исследованиях, но самый легкий. Это главная проблема у современных исследователей, которые думают только о своей карьере и своем имени, а не о реальных исследованиях. По такому пути и появляется фоменковщина. Вопросы должны оставаться, хотя бы на будущее. Вот век назад, те же Ньюэлл и Своронос в процессе исследований всегда озвучивали все проблемы в своих теориях - вот это были настоящие исследователи, НО главное то, что они еще и были коллекционерами, как и наш современник, исследователь и коллекционер A. Хоутон по селевкидам - вот это настоящие исследователи. А то вот яркий пример Вашего подхода: есть такой исследователь и просто археолог O. Zervos - он вывел новую хронологию тетрадрахм типа "Александр в слоновьем скальпе / Зевс". Так вот среди типов "Александр в слоновьем скальпе / Зевс" самый распространенный вариант "Александр [B]в диадеме[/B] в слоновьем скальпе / Зевс и буквы [B]PY[/B]". Однако, известно два редчайших экземпляра с вариантом "Александр [B]без в диадемы[/B] в слоновьем скальпе / Зевс и буквы [B]PY[/B]". Исследователь рассмотрел только второй редкий вариант, который без диадемы с PY, а стандартный с диадемой просто отбросил "бритвой Оккама", т.к. наличие диадемы и специфический стиль поставил его хронологию под большое сомнение. Вот так некоторые недальновидные и используют "бритву Оккама" - просто истребляют неудобные для их нестандартных теорий аргументы и вопросы. Лучше бы эти исследователи озвучивали проблемы в их теории, и аргументы, которые идут в разрез их теории - хотя бы на будущее.
В данном же случае самая достоверная и стандартная версия - монеты изъяты из обращения и надчеканены. Против этой версии Вам абсолютно нечего противопоставить. И любой Ваш аргумент против нее вполне объясним, как и анализ износа известных экземпляров монет. Так может не будет заниматься выдумыванием нестандартных версий вроде Вашей и примем стандартное вполне очевидное, что сразу и приходит в голову? Или может начнем рассматривать не боспорские монеты с надчеканами - проанализируем и их износ и известные данные по ним - уж поверьте, в таком случае Ваша теория вообще пожалеет о своем существовании :)))
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
А "бритву Оккама" можете применить лишь для прямого ответа на вопрос - почему так вышло, что только этот тип монет был частично изъят из оборота для проставления надчекана. Абсолютно неудивительный вопрос. Ответом на этот вопрос может быть любой пришедший в голову частный недоказуемый случай. Самый простой - обратились к купцу, у которого взяли мешок этих триоболов, вот он и выделил их мондвору для операций. Может вообще горсть монет выделил для надчеканивания, кто знает. Количество этих монет с надчеканом так мало, что остается только прикинуть на сколько экземпляров хватило одного штемпелька-надчекана до его уничтожения. Может на пару десятков монет и хватило, надо на практике прикинуть. А почему мешочек триоболов - не удивительно - основная монета данного периода. И кто вообще сказал, что при Левконе имело место хождение монет предыдущих царей? Как видите, ничего сложного и все логичнее некуда. И не стоит удивляться, почему только на триоболах - для меньших номиналов надчекан был бы слишком велик.
Вы видите проблему в том, чтобы собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода? Я лично проблем не вижу. Элементарная махинация. И на этом можно заканчивать дискуссию.
Ув. Борей, забудьте свою сверхвитиеватую и только Вам понятную логику, вместе с "бритвой Оккама" и просто здраво прикиньте наиболее правдоподобный вариант. Вот смотрю известные экземпляры:
У Вас нет оснований что-либо исключать, аргументов я у Вас не увидел. Анализ того, как поставлена надчеканка, и будет ли она истираться - Вы сами возьмите монету и проверьте, достанут ли Ваши пальцы до этого надчекана. Удивитесь, он как миленький будет истираться вместе с шевелюрой сатира. Насчет храмов - Вам будет полезно почитать про храмовые дела в ойкумене. Хорошая книга есть Смирнова - "Государство Селевка". Почитайте также про птолемеевскую экономику, про АМовскую. Информации полно. Про ту же афинкую, Филиппа II, дельфискую. Чем занимались храмы при них. У Диодора много информации.
[QUOTE]Борей пишет: Полагаете правильнее нагородить лишних сложностей?[/QUOTE] Сверхлишняя сложность - это как раз ставить надчекан сразу же после выпуска монет. А Левкон видимо такой глупец, что заранее и не знал какие последствия будут у монеты после удара надчеканом. Также не стоит удивляться, что имела место незначительный сбор только триоболов из обихода - для такой маленькой территории обихода это вовсе не проблема. А вот когда бОльшая территория, тогда и надчеканов поболее, и типов монет поболее.
В эпиграфике хватает примеров документов, когда из обихода выбирали монеты для обмена на новые. В данном случае ссылка на античного автора про махинацию Левкона - этот аргумент весомее всех Ваших логических умозаключений.
Все эти надчеканы, а также и все что только можно найти, вот тут по ссылкам скажем - все они поставлены уже на монеты побывавшие в обращении:
А то Вы еще скажите, что и тут надчекан сразу на мондворе поставили::D
Тут кстати проявляли смекалку - порчу обратной стороны представили в виде штемпелька с горитом. Чтобы этот самый горит скрыл последующую приплюснутость изображения.
Единственное, что иногда делали сразу после выпуска монет - тест-каты. Это в кризисные моменты распространения плакировок, для исключения продырявливания монет народом, мондвор сразу позаботился об этом.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Valentinianus пишет: Я бы не был так категоричен насчет литья, форма кружка у всех показанных предметов разная, кроме того, видно отслоившуюся плакировку на короне. Если фуфло, то чеканка, но лучше такие вещи вживую изучать.[/QUOTE] Меня тоже гложет то, что я не нашел ни одного клона, и тоже было подумал насчет чеканного фуфла. Таких предметов три штучки, третий не фоткал. Было думал может давленка. Но вот красный налет - это явно останки от форм - на короне у первого все же не плакировка, а тоже такое красное пятнышко. Все одинакового такого серого цвета. У всех трех "тухловато" с наличием остроты в деталях. Все же это пожалуй литье. Ну да литье уже давно могут делать и неодинаковое, кружки/центровки чуть-чуть меняют.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
Я представляю Вашу теорию на практике: только отчеканили новые красивые монеты, как сразу ставят надчекан и портят при этом реверс - на всех лев приплюснут именно поэтому. Знаете что бы сделал Левкон с такими вредителями? :D
[ Закрыто] constantinus продал монету не победителю аукциона, а тому кто предложил больше, Пять муравьев одним лотом. Предложите.
В таких торгах нужно тонкую гибкость иметь, заранее знать примерный уход и примерные предложения в личке. Самое главное - самому знать рыночные цены на свой материал, а в антике это непросто. И при достижении рыночной цены вполне быть готовым отдать монету. Недоглядел продавец - влип по полной. Только объявлен победитель и сразу же мигом отказ - сразу по окончании двойную цену предложили? Где же тогда во время торгов был тот человек, который сразу в миг после окончания предложил двойную цену? Как-то это все странно... А в целом, тут у многих были случаи, когда после окончания аукциона предложили больше, и у меня такое было с драхмой Истрии, но правила есть правила.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
Ув. [B]Борей[/B], нужно учитывать один главный факт: в архаическую и классическую эпоху мондвор, а также казнохранилище находились непосредственно в полисных храмах. Я проясню ситуацию, чтобы не было путаницы: когда мы говорим "Храмовая чеканка" - это подразумевается, что монета выпущена для культовых целей. При этом остальные монеты предназначенные для обихода на рынке тоже отчеканены храмами. Даже в Афинах мондвором был храм Гефеста, и полисное казнохранилище там же, и в Парфеноне. И так во многих городах. Это уже при АМ появились крепости, катойкии, спецучреждения, при Птолемее и государственный банк - в это время храмы частично потеряли монополию на чеканку и хранение полисных и царских средств.
Ну и насчет субординации, что было раньше - надчекан или выход монеты на рынок - это просто недоказуемо. А исходить из того, как сделать проще - это совсем неправильно. Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить, но много фактов опровергает это, и смысла в этом не было, это нелогично, как сейчас модно говорить. Но если все же настаиваете на своей версии, то Вы обязаны согласиться, что надчекан был сделан скорее всего для культовых целей. Так что суть вопроса, что на монете "Храмовый" надчекан раскрыта. "Храмовый надчекан" в том же смысле, что и "Храмовая чеканка", которую я объяснил выше. Из простой монеты храм сделал "Храмовый выпуск", он же культовый. Какого-нить культового быка для жертвоприношений за них покупали.
А версия, что надчекан поставлен для экономических целей - изменение номинала и т.п. - это абсолютно исключено в том случае, если надчекан поставили сразу на мондворе. Это было делать просто глупо. Выпустить монету и сразу же изменить ее номинал - это бред.
Не хилая партия видимо была. Тоже штук пять нашел таких же, и все разные по центровке. И ни одного клона. Еще один красавец, похоже еще с полиуретаном от формы: и
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]кетчуп пишет: Да, скифы мы,да, азиаты мы, с коварными и жадными очами... Это наш великий полководец Суворов сказал так! илиэто не Чацкий ли у Лермонтова случайно?[/QUOTE] Дык скифы куплей-продажей и не занимались. Последние из народов, кто познал экономику. Обмены - это про них. А продали они только Анахарсиса, себе же. :D
