[QUOTE]МАНРО пишет:
но вот чтоб кто-то собирал только тетры Александра - нет, точно никого не знаю.[/QUOTE]
Все же есть - на ФорАПе коллега Phalanthos.
Да и у меня самого самый центр темы собирательства как раз тетры АМ 325-380 гг до н.э. Я их по стилям собираю, но не позднее 280-го года.

Вспомнил вот свинцовые беотийские выпуски.
А афинском нумизматическом музее выставлена подборка таких. Пардон за качество фото. Там фоткать нормально нереально - полумрак и стекло. Да и фотик у меня тогда был плохой...

А вот еще есть такая аббревиатура у античников, которую и Рзаев бы не расшифровал:
МГР - ну-ка кто осилит и расшифрует?
Античникам покуда молчать в тряпку.  :yahoo:

[QUOTE]100gramm пишет:
"Трупик" -- совсем уж монета... тссс... не в сохране... )[/QUOTE]
По-интеллигентному это будет [I]"эксгумат"[/I]. :ded:

А еще встречается спец. термин - [I]"кричаще подлинный"[/I].

[QUOTE]Йохчи пишет:
Думаю, никто. ))[/QUOTE]
Учти, тут на форуме есть и Никто. :D

[QUOTE]почему пишет:
Вчера в авторитете было 19 , в рейтинге за 200 а сегодня 7 и минус 44 . Это сбой системы ? Или доброжелатели утруждались ?[/QUOTE]
Ну это точно рекорд. :D
У меня и то на днях на ровном месте, было 26, стало 16.

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
МихМих, забьёмся может? [/QUOTE]
А МихМих уже забил.  :D
Но ждем-сс ответа МихМиха, я ставку готов поддержать.

Тут я еще отмечу один факт, что до 250-х гг до н.э. люди сами по себе были весьма склонны к образам, часто наряжались в богов, что ни портрет, то разная прическа и т.п. - это все здорово сбивает с толку современных людей. Вот уж точно, в те времена чуть ли не каждый цивилизованный человек был как голливудский актер - всегда разный.

[QUOTE]Йохчи пишет:
[QUOTE]SGT пишет:
[QUOTE]Йохчи пишет:
Портреты да, разные. [/QUOTE]Я бы разделил понятие портрета и образа. Чаще мы имеем дело с образом - приукрашенным, героизированным, с сохранением (не всегда) определенного портретного сходства. Достаточно вспомнить портреты Августа на монетах конца его правления. Примеров тьма...
Это я к тому, что образ в подавляющем большинстве случаев был важнее строгой "портретности".[/QUOTE]
Вот и я к тому, что в образах искать портретного сходства не стоит. Трудно это. Да и есть ли оно - вопрос. И вопрос, а где первое и где второе ? ))[/QUOTE]
Не соглашусь. К слову, это и есть моя тема собирательства, и в целом весьма получается собирать образы с реалистичными портретами, правда штемпеля приходится искать долго. Недавно было взял одну вещь определенной штемпельной пары в коллекционном сохране, которую лет 6 искал. Да она и в не коллекционном сохране не встречалась...
А если на первый взгляд не верится про портретные сходства, то изучаем-сс скульптуры, медальоны и пр., а также античные описания портретных черт правителей. А проще всего прибегнуть к литературе - соответствующие штемпеля всегда отмечали в своих книгах именитые исследователи вроде Ньюэлла, Свороноса или Ле Ридера. Тема весьма сложная, и ее собирать - это в разы хуже, чем перфекционизм, но все реально.

В самом раннем эллинизме (320-260-х гг до н.э.) именно в образах на самом деле хватает портретов, которые по реалистичности легко превзойдут даже любой римский портрет.

А то с такими сомнениями и гиперкритицизмом мало не покажется, если перейти к рассмотрению римских портретов того же Веспасиана 69-го и 79-го годов, или молодого, юношеского и взрослого Каракаллы - кроме букофф вокруг более ничего не говорит о принадлежности портрета ))) Так с таким успехом можно вспомнить и бактрийскую тетру, где на аверсе вокруг морды-лица в львином скальпе написано "Александр сын Филиппа".

А сходи в разднлы РИ и покритикуй портреты на рублях Екатерины II, где она совсем разная бывает. Там есть такие портреты, что не зря их леваки цыгане любят продавать)))))

Этим и интересен самый ранний эллинизм, что можно подыскивать единичные экземпляры, где бы образы сочетались с очень реалистичными портретами правителей - таких мало, но они все же есть.

Единого профиля нет, но в общем-то два стиля: один стиль - с крупным портретом, более короткой прической и тяжелой челюстью (аля большинство пергамских), а второй стиль - как эти два моих выше - с более длинной прической и более миниатюрным портретом.
А может это и вовсе разные люди...
Вот два скульптурных профиля самого Лисимаха, дык взгляд как у моего одного портрета с тетры Лисимаха. И далеко не факт, что на тетрах Лисимаха сам АМ - об этом можно в книге Делева по Лисимаху почитать.

[QUOTE]caracalla пишет:
Артур, если монета твоя - поздравляю!!![/QUOTE]
Спасибо. А у меня его не может не быть, в моей-то теме. Это ж наше всё )))
А еще такой весьма редкий чеканки Гераклеи Понтийской - можно сказать, вторая столица царства Лисимаха. Абсолютно разные портреты:

Это вот вспомнился какой-то отрывок из похода АМ, когда он аж целый месяц пьянствовал (бывало сутками), отмечая какую-то победу. Думаю за такой месяц там портрет здорово изменился. :D

[QUOTE]Йохчи пишет:
В определённый жизненный период.
[/QUOTE]
Вот это очень верное замечание.
По факту, любой человек даже за месяц может измениться до неузнаваемости. Достаточно проследить за голливудскими актерами - к ним требования такие, что швах. Каждый месяц, то ежедневная качалка, то ежедневное поедание килограммов тортиков, для специального ожирения под определенную роль.

[QUOTE]Йохчи пишет:
Хотелось бы верить , что примерно выглядел он так, как на этой медной фессалийке[/QUOTE]
Тут видишь в чем дело, что это точно Ахилл. Там и на реверсе Фетида со щитом Ахилла. И вероятно фессалийка выпущена вовсе до рождения АМ ))
Но АМ подражал Ахиллу во всем - особенно в прическе, а Гефестиона сделал Патроклом.
Так что сходство неудивительно.

Сам бы АМ "застрелился", если бы увидел эту нашу тему )))
АМ ведь мечтал, чтобы любой его портрет был узнаваем, поэтому Лисиппа, Апеллеса и Пирготела монополистами на свои изображения сделал.

А по монетам Лисимаха - там уж каких только АМ не бывает. Хотя, не только я считаю, что на этом моем Лисимахе самый реальный портрет АМ с тетр Лисимаха:

[QUOTE]Kir88 пишет:
Не пинайте плз сильно за качество фоток. Не ожидал встретить в лавке старьевщика монеты и поэтому пришлось фотать на телефон. Может можно все-таки по таким определить подлинность и оценить?
[/QUOTE]
Судя по аверсу Адриан под большим вопросом.

Егор, даже стало интересно, а какой тогда по-твоему Александр вообще похож на Александра? )))
Надеюсь не пергамские тяжелые лица с тетр Лисимаха...

Ну по таким местам никаких гидов и экскурсий - только своим ходом, чтобы не торопиться и посетить все что хочешь. Главное заранее все карты и пути подготовить.

Но при всем этом, как сказал коллега Sandro: не надо впадать во грех гиперкритицизма ))

Кстати, вспомнил весьма известную инталию из Эрмитажа, найденную вроде в Пантикапее. Атрибутирован как Митридат Евпатор.
По-моему очень похож на АМ. В принципе, это и неудивительно, ибо Митридат подражал Александу.

[QUOTE]IgorK пишет:
Артур, а что думаете по поводу моей аватарки? Цвет тёмной стали.[/QUOTE]
Красивая патина. Кстати, такая патина почему-то весьма распространена на римских денариях, а также квадригатах вроде Вашего и на мелкой Греции. Именно без желтоватых оконтовок.
Но тут еще видимо от методов хранения зависит. Вы вроде бы не на бархате храните?
А некоторые люди хранят вообще в сосновых мюнцкабинетах, дык там монеты за год чернеют до цвета сажи ))) Но это такая чернота - неправильная, просто как краска, не вековая, не прозрачная, не глазурная так сказать...

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Была уже такая тема[/QUOTE]
Ну мою находку тогда можно смело назвать ПРАВЫМ яйцом мамонта. :yahoo: Хотя моя больше на экскременты мамонта похожа.
Пардон за флуд.

Красота! Вот в Иорданию я бы тоже сгонял - там много малоизвестных отлично сохранившихся античных городов, и где мало туристов.

Да тут дело не в споре, а раскапывании истины. И в итоге мы знаем только то, что ничего не знаем. Но я когда-то было портреты рисовал, так что уверенно скажу, что тут все же одно лицо, хотя бы по пропорциям. А уж губы и глаз с глазницей - это актерские дела - можно и на паспортное фото так губы и глаза выпучить, что погранцы не узнают )))  

Вот знать бы еще, когда деки Пора хоть выпущены: 327-й год, или 325-323 гг или уже вовсе Селевком Никатором после смерти АМ.


[QUOTE]Йохчи пишет:
А я портретов то вовсе не видел ... Изображения Геракла, видел ... Портретов, нет. )))[/QUOTE]
Кстати, да. Частая ошибка называть изображения богов - портретами. Лик Геракла - это другое дело, но никак не портрет. Да и в случае с АМ тоже тяжелый случай - он же был богом. :ded:
В целом, как сказали спартанцы: "Если Александр Македонский хочет быть Богом, пусть будет им." :D

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
Кстати, портретная тетра ДП у меня тоже реально потемнела за год и больше всех остальных рядом лежащих в планшете монет. Наверно добавки какие-то есть[/QUOTE]
Ну мой вышепоказанный ДПшник потемнел так аж за 7 лет. А одна из моих тетр Лисимаха также потемнела всего за год, и самое интересное, что потом Лисимах уже три года практически не видоизменяется )))
Я вообще думаю все зависит от качества поверхности монеты, может от силы удара при чеканке.
Из всех моих тетр как раз именно Полиоркеты дольше всего темнеют. Металл-то в европейских тетрах ДП очень качественный. А вот у других людей тетры ДП темнеют быстро. Даже не знаю как это объяснить.

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
Покажи.
[/QUOTE]
А вот такая вот древняя патина у одного моего А1. Хочешь верь, хочешь не верь, но этой патине действительно 150-180 лет - я уверен практически на 100%. За последние 125 лет его точно никто не мыл, а в 19-м веке мытьем своих монет бароны точно не занимались.
По фото она может и не шибко внушает, но вживую это нечто. Считаю, что это эталонный вид для серебра. Мечтаю, чтобы все мои тетры стали такими. Это уже патина, которая переросла и все оконтовки, и все радужные отливы. Удивительная вещь, будто глазурный налет. И самое интересное, что за километр виден и цвет серебра, если монету повертеть в руках.


Кстати, есть смешные люди, которые пытались сделать такую патину сразу, видимо серкой - потом мне показывали и было очень смешно.
Такую патину реально подделать невозможно.

PS: кстати, у меня на аватарке патина - это можно сказать срединная ступень от патины этого А1. Сначала монета желтеет и темнеет, иногда синеватый оттенок появляется в некоторых местах, потом все это зарастает глазурной темной патиной и получается как этот А1 - патина темная, но реально если вертеть монету, то обычный цвет серебра как бы и виден, и при этом под этой глазурной чернотой просвечивается и такая желтизна, как у меня на аватарке. Непередаваемое ощущение я скажу.

[QUOTE]Аудитор пишет:
На мой взгляд, особенностью коллекционирования античных монет является их культурная, историческая и эстетическая ценность не зависимо от величины подборки. Другими словами, десяток античных монет - это уже коллекция, причем здесь совершенно не обязательна даже определенная направленность... Пусть среди этих монет будут экземпляры разного периода и различных регионов античного мира - все равно эта подборка будет интересной. (ИМХО)[/QUOTE]
Полностью согласен. Я вот тоже эту идею пропагандирую.
И замечу, что любого античника отчасти можно назвать и художником - создают эстетические картины в своих планшетках. И если монета не смотрится с остальными, то ее часто даже продают, даже если монета козырная.

Могу показать, как выглядит 150-180-тилетняя кабинетная патина на античной монете, есть у меня два соответствующих экземпляра в загашнике )))

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
На всё про всё меньше года
[/QUOTE]
У меня сами по себе нагуливают, так есть экземпляры, который за полгода-два года нагуляли такую патину, которую другие мои за 7-9 лет только набирали - бог его знает, от чего это зависит. Видимо металл чуть разный.
А вот метаморфоза моего Димки за 7 лет. Уже прям как живой стал )))

Все-таки это наш клиент. Отличительные особенности Александра - островатая слегка вытянутая нижняя челюсть (не тяжелая челюсть), не пухлощекий, прямой не торчащий длинноватый нос.
Различие только одно - глаз (и глазница соответственно) - он либо мелкий, либо крупный и это абсолютно объяснимо. Например, Лисипп скульптурам часто придавал диспропорции и делал некоторые части тела крупнее или мельче чем есть на самом деле - это для более удачной игры света-тени. Ну и крупный глаз - глазастый Александр - так ведь его в античности и называли. А скульптурам придавали идеализацию и на скульптурах делали глаз меньше - это очевидно. Ну и крупный глаз - это еще и обожествление - на монетах изображен апофеоз Александра во всем его божественном и героическом обличии, со всеми атрибутами, а на скульптурах его сделали более реалистичным.
Стоит заметить, на любых эллинистических монетах не совсем профили в плане ракурса и изображены - обычно с некоторыми наклонами и некоторым разворотом на зрителя, что часто скажем на брови такой бугор, а на деле просто портрет чуть повернули на зрителя, что становится видна вторая бровь портрета.







Взять любой другой античный портрет: вот это ниже уже действительно другие люди, по сравнению с вышепоказанными Александрами. Тут уже или пухлые щечки, или челюсти тяжеленные, хоть двери ломай ими, типичные терминаторские диадоховские морды-лица. Либо как у Птолемея - носом точно можно дверь сломать. Либо какие-то чуть сморщенные лица.




По факту, каким бы ранний (4 в до н.э., даже в римских копиях) Александр не был разным, он везде довольно узнаваем. Даже на декадрахмах Пора как видим все черты имеются - длинный прямой нос, не тяжелая слегка вытянутая островатая челюсть, ну и крупный глаз как на тетрах - тоже ведь апофеоз.

[QUOTE]rebus пишет:
Не люблю посещать подобные кабинеты - слюни текут, руки чешутся, а купить ничего нельзя...  
Помню ещё в 1987 году был в Румынии с тургруппой. В Бухаресте совершенно нечего было делать (т.е. порядочных шмоток в магазинах не было), я тынялся-тынялся, потом случайно нашёл на карте Нумизматический Музей (т.е. реально - целый музей нумизматики, здоровенное здание!). Прихожу: никого нет, закрыто. Смотрю, в скверике дядька спит на лавочке. Растолкал его, оказался сторож. Открыл мне двери... И вот я ходил  один  по здоровенным залам, битком набитым стендами с античными монетами - горы АМов, Фасосов, денариев... я чуть инфаркт не получил... Больше я подобные заведения стараюсь не посещать...  Сторожу, конечно, отсыпал горсть значков с Лениным...[/QUOTE]
А я так наоборот за бугор езжу ради музеев - как раз таким образом и составил свои нумизматические планы.
Признаться, мне даже развалины особо не интересны. Домой как приезжаю, то фото музейные бывает часто просматриваю, а архитектуру и пейзажи что-то и не вспоминаю. В той же Гортине и окрестностях сутки шлялся, а по приезду половину фоток даже и не смотрел, хотя там греко-римской архитектуры особо и не сохранилось, а также не раскопано, но все же.

[QUOTE]Akrosas пишет:
... как один мужик другого тиранит камнями, запихав последнего в какой-то пифос...[/QUOTE]
Пардон, ошибочка - не камнями, а тушей кабана. :D

В Ираклеоне еще был Исторический музей - там ничего особенного, но в его нумизматический кабинет сходить стоит. Правда, там мне фоткать не разрешили, "редиски"... :aa-aa-aa: Да и комнатка была закрыта на какую-то инвентаризацию, еле уговорил чтобы впустили.

[QUOTE]rebus пишет:
Эти предметы из музея Ираклиона или Кносса? В Ираклионе так туда и не попали (жене это всё скучно и пить хочется), а в кносский лабиринт (не впечатлил) и музей заскочили. В кносском музее как раз такой фестский диск экспонировался... Сколько их вообще??![/QUOTE]
Это оригиналы. Музей Ираклиона. Может быть в Кносс их было временно на какую-то выставку перевозили. Собственно, кносского музея я и не припоминаю, хотя посетил все что можно.
Музей Ираклиона - это новый музей, после реставрации - открыли как раз точно перед моим приездом - походу кносский музей в котором Вы были перенесли в этот новый ираклеонский.
А сам Кносс - это современный фуфел. Я там не задержался. В плане развалин гораздо интереснее были южные критские места - та же Гортина, Фест и особенно окресности. Но там греко-римские развалины не на виду, их нужно найти, особенно акрополи.

Ну и начнем классику рассказом о том, как один мужик другого тиранит камнями, запихав последнего в какой-то пифос...  :D  

Далее наше всё! Римские копии греческих оригиналов и не только. В музее были весьма приятные неплохо сохранившиеся скульптуры.
Тут женщина прикрывает младенца вероятно от неведомой нам угрозы.

Афродита стиркой занялась:

Артемида на охоту вышла:

Ну а это прекрасная скульптурная пара Аид, Церберушка и Персефона. По другим данным тут Серапис и Изида:

Вероятно некий философ:

Посейдон:

А тут у нас величественный бородатый Дионис:

Безбородый Дионис. Обратите внимание на рожки - нечастое явление на его скульптурах:

Тут у нас совсем юный Дионис:

Ну и учителя собутыльники Диониса, а то куда же без них. С барашком. Интересный у него головной убор:

Играет на флейте и рядом опять барашек:

Тут у нас госпожа Деметра с рогом изобилия:

А тут Леда с лебедем и рядом Эрот:

Ну и напоследок такая янусовидная герма.


Как-то так....

Спасибо за интересные рассказы!
Что-то и меня потянуло что-нибудь вспомнить...
Методом тыка, первое что в личном фотоархиве попалось - Археологический музей Ираклиона, что на Крите.
С Вашего позволения, "побродим" по нему.
Музей небольшой, экспонаты в основном из раскопок Гортины, Фестоса, Кносса и окресностей.

Начнем-сс с минойских времен и ближе к темным векам.
2 тыс. до н.э. Такая вероятно еще допотопная (до взрыва о. Фера) керамика:

Крючки рыболовные - первые видимо на окуня морского, а справа - наверняка на египтян.  :D  

Далее такие каменные, в т.ч. базальтовые экспонаты:


Такая витиеватая рогатая керамика. Тут весьма интересный сдвоенный кувшинчик с мелкими отверстиями в горлышке - "самогонку" гнали что ли...  :yahoo:

Такие золотые печати:

Ну а эти попсовые вещицы наверное многие знают. Эдакий бычий ритон и Фестский диск (загадка сродни антикитерского механизма).

Костяной шлем:

Местные шлют форумчанам привет:

Весьма интересные у них лошади были, однако:

Не сочтите за флуд, пользуясь случаем, хотел бы спросить: как-то было в поле камни собирал и нашел такую штукенцию - сверху он потом откололся, прям как яйцо Фаберже стал, и внутри камушек оказался таким. А снаружи как бы оплавленное железо, а внутри ржавое. Тяжелый.
Есть у меня подозрение, что это не с земли. Что скажут специалисты? Или все же мусор какой-то местный? На обычный камень железняк по-моему как-то не очень смахивает....

И кстати, везде тут вполне явный Александр. Форма лица, скулы и пр. Везде он родимый.
А то что взгляд не тот или морщин меньше - это уже от мастерства художника зависит и от идеи идеализации.
Разные лица - это любой из этих портретов АМ и портрет Филетера, или портрет Птолемея, или Селевка Никатора, или Лисимаха скульптурный портрет - за километр видно, что разные люди. А в нашем случае однозначно один и тот же человек.

Не попадают лишь потому, что ранних монетах и есть самые реалистичные и самые ранние известные его изображения. А все скульптуры уже либо более поздние идеализированные, либо упрощенные копии. В прижизненной бронзовой не идеализированной скульптуре будет и такой нос с горбинкой, и глазница удивленная, и скулы такие же.
Так что ищите скорее скульптуру наиболее похожую на монеты, наиболее раннюю бронзовую скульптуру.
У меня тут с тысячу фоток его различных скульптур есть, посижу еще пару дней, может самую раннюю его скульптуру обнаружу.
А в целом, с монетами проблемно сравнивать еще и потому, что в скульптуре утеряны / отломаны почти все атрибуты. Дык монеты предстают взору эдакими парадными, а скульптуры совсем бедными и идеализированными.

[QUOTE]Sandro пишет:
Как же не дошло? Дошли отличные портреты, восходящие к Лисиппу (который, согласно Плутарху, имел монополию на скульптурные изображения царя). [/QUOTE]
Кстати, тут еще нужно разобраться, где Ахилл, а где Александр.
Александр всю жизнь косил под Ахилла, так что все сложно....
Некоторые портреты очень похожи на Ахилла с фессалийских монеток:

[QUOTE]Никто пишет:
О "королевствах" в монетных описаниях можно говорить не ранее VI-VII в., до этого уместнее - "царство"[/QUOTE]
Да и "царство" это все же римское. Для эллинов было "базилея".

Вот он какой, северный олень...