При миллионном тираже через передел проходили (грубо 20гр чистого на 1р) 20 тонн металла = 1250 пудиков Ag + 250 Cu ... = 1500 пудов... Допустим тигель (а в те времена он назывался "горшок") брал в себя 5 пудов, что очень оптимистично, некоторые говорят "до пуда". Т.е. необходимо исходить от 300 до 1500 плавок... к этому числу прибавьте процентов 40 (!) столько ушло в обрезки, которые надо снова плавить и катать. Каждая плавка будет иметь разную "картинку". Оксид меди выводится частично со шлаками, частично восстанавливается до меди, проба растет. Её доводят добавкой следующей меди... так он передел работает. Короче говоря "база данных", основывающаяся на составе сплава есть, на мой взгляд (имхо) "фата моргана", "мираж". Нужна другая метода. Метода, которая может определять время обработки материала.
А дальше? Добыли Вы, скажем, "страшной силы точный" состав металла вашей монеты... сравнить бы, а с чем? Базы данных нет. Будете накапливать её? ОК... можно поговорить, как она (БД) должна выглядеть.
[QUOTE]Тимофей пишет: Насколько можно доверять РФА, если на поверхности и внутри состав сплава различен? [/QUOTE] Причем, что Ag, что Au, имеют, вследствие отбеливания, большую пробу на поверхности... В этом вопросе лучше всего, на мой взгляд, господина Ламмелярного попросить высказаться. Он материал накапливает. ;)
Понравились качеством и содержанием, в первую очередь, картинка от [B]cheta[/B]. У [B]seneman[/B] тоже здорово получилось.
Но всё-таки это плоские, 2D, так сказать. У Интернета возможностей гораздо больше... фирмы, которые пытаются презентовать свой товар в Сети, пошли дальше. Трехмерные, интерактианые картинки уже не редкость. Можно мышкой крутить предмет, как захочется и рассматривать его со всех сторон... будущее за ними. Представляете, монетку можно покрутить на мониторе, почти, как в руках??!
[QUOTE]Тимофей пишет: Ведь не может оксид вести себя по-особенному только на одном номинале (1762-СПБ, рубли и полтины). А на Петре 3 они именно с коричневым оттеноком, и видел я это неоднократно на монетах со старой патиной.[/QUOTE] Cогласитесь, определять по фото, что там за серебро или чем оно там "подженено", не стоит. Можно предположить, что серебро прикуплено какое-нибудь необычное. Может медь лигатурная другого завоза, скажем пушки трофейные прусачьи ;) Можно предполагать, что угодно... вообщем спекулировать на эту тему можно сколько угодно.
Другие условия , только лишь... монета имела меньше контакта с "недружественной" средой. Оксид меди на месте. Больше его там "отзерновалось" или меньше, зависит от того, как долго и на сколько перегрето при отжиге... параметров несколько, но это всё тот же оксид меди. Поры/каверны - это места, где "сидели" его зерна. Чем крупнее они, тем крупнее каверны которые, от Cu2O останутся... Если "искупать" этого П3, скажем, в лимонке или в нашатыре, можно определить точнее, какими они были по размеру ;)
[QUOTE]Eugenius пишет: Уважаемый exkursant! Спасибо за глубокое и обстоятельное объяснение.Очень интересная и полезная информация [/QUOTE] Спасибо :oops: О порах на ней ещё не всё. Раковины продольной формы... оксид меди (Cu2O) при длительных перегревах конгломерируется/собирается в твердые зерна. При дальнейшей вытяжке на вальцах, эти зерна тоже приобретают вытянутую форму. По их ориентации можно сказать в каком направлении произошло смещение металла и таким образом сделать окончательный вывод, что это "прокат". Литым здесь и не "пахнет".
[QUOTE]Склихасофский пишет: здесь как-никак мы имеем высокопробное серебро 800 пробы[/QUOTE]
Не такое уж и высокопробное - почти 20 % меди... эта медь и устраивает весь «театр». Немного вдаваясь в подробности, что и как: лигатурная медь довольно легко вступает в реакцию с кислородом воздуха при многократных «пожигах» в процессе приготовления кружков-заготовок. В результате поверхностный слой монетной заготовки есть не «сплав», а скорее «смесь» серебра и оксида меди. Цвета тоже «не серебряного». После высечки кружки последний раз подвергались «пожигу» для придания пластичности и ... «возвращались» в преждний, белый цвет – отбеливались. Оксид меди легко растворим даже в очень слабых растворах кислот и щелочей. Т.е. он «вымывается» при отбеливании, оставляя на поверхности практически чистое серебро, притом молочно белого цвета. Рыхлое, надо сказать, мягкое, но почти чистое. Пост 34... там его остатки хорошо видно. Правда там, на готовой монете, оно уже уплотнено и упрочнено штемпелями. К чему всё написано? Да к тому, что тоже самое можно видеть и на монете ТС. В том самом белом прямоугольнике, что сделал ЮВСМ, чуть выше видно поле монеты и остатки высокопробного серебра, которое сколько могло, защищало основной металл монеты от агрессивной среды... Теперь к букве «О». Сверху и внутри буквы слой «чистотого» о котором уже говорено, сохранился лучше, чем на стенках, оно и немудрено объяснить почему... на стенках этот слой «потянут» при чеканке, а значит он тоньше, скорее всего даже нарушен этой потяжкой, оттуда коррозия и полезла в тело монеты, там и раковины. Раковины, но [B]не литейные поры[/B]... Коли зашел разговор о «внутренном строении» монеты, попробую объяснить почему она сама так импонирует более опытным коллегам и не вызывает у них и намека на сомнения о подлиности. Цвет у серебра 77 золотниковой (802 метрической) далеко не белый... он основательно желтит, все из-за той той же меди. Про оксиды я уже говорил... те, которые глубже и не «вымыты» отбеливанием, придают металлу голубоватый оттенок, этот эффект называют «blau Silber»(синее серебро) собственно это не эффект, а дефект, называемый "Tiefenoxidation" - по русски «глубокий оксид серебра». [B]На этой монете это есть всё[/B]... участки, где потерлось только до «глубоко оксидированного» и такие, где вышел на поверхность основной металл монеты. Смотрите и внимайте... она сама за себя говорит. Нужно только её понимать...
Других объяснений сему "фенОмену" и быть не может. Добавить могу лишь, что с очччень большой вероятностью штемпель шлифовался уже в закаленном виде. Иначе то, что было снесено шлифовкой мастер поправил бы вручную. По любому: материал штемпеля был тверд, а может быть и хрупок, чтобы быть доработанным штихелем. ;) ПС: более всего поражает "непрочекан" в уголке рта...
[QUOTE]ЮВСМ пишет: При процессе гурчения монет данной впадины быть не может.[/QUOTE] А если "может"? откуда такая категоричность? Заявить: "быть не может", значит надо доказать почему это так. А так получается как у дяди Мюллера: "не важно, кто вбросил дохлую кошку, важно, кто её будет убирать"... т.е. форум кинулся искать сравнения? Нет уж. Собирайте, сравнивайте. Доказывайте.
[QUOTE]ПетрI пишет: ...Могу и здесь,однако,интереса к вопросу и ответу у коллег здесь не увидел...[/QUOTE] Как раз "из интереса" к вопросу основной блок перехал в "технологичку". Грубость отфильтруется. Давайте "открытым текстом" сюда. Так-то справедливие по отношению к другим будет.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: Не считаете ли Вы, Тимофей, что в результате ЧИСТКИ полностью исказилась канва обсуждения в этой теме.
Быть может НЕРУГАНЬ, а сообщения по вопросу подлинности данного предмета всех участников обсуждения следовало бы оставить на месте?[/QUOTE] Ругани не оставлено ни поста. Выражаю сожаление участникам темы за "переезд" и возникшие, вследствие оного, неудобства. С уважением.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: " Если не будет возражений, поста эдак с 20-25 снесу тему в технологическую ветку ". Если сочтете возможным прислушаться, возражаю.[/QUOTE] Счел возможным прислушаться к мнению Тимофея "в порядке поступления" ;)
ЮВСМ, если не затруднит, сформулируйте пожалуйста характерные признаки чеканки. Что так явно не соответствует по Вашему? На сколько я понял, если Вы исключаете чеканку, значит имеете достаточно оснований предполать, что это что-то другое... что это по Вашему? Только обоснованно, пожалуйста.
Если не будет возражений, поста эдак с 20-25 снесу тему в технологическую ветку. [B]ПетрI,[/B] попробуйте пожалуйста, сформулировать Ваш ответ для ЮВСМ без особой привязки к монете ТС, здесь в топике, может кому-нибуть Ваше мнение по сему вопросу было бы тоже интересно. Можно же и на других примерах попробовать объяснить... с уважением.
[B]Матросик,[/B] а может хобби сменить? Много интересного на Белом Свете. Открытки к примеру? а что можно и по теме. Вот, к примеру: почти вся эскадра Порт-Артура... "Аскольд", "Баян", "Енисей", "Варяг","Кореец", "Ретвизан","Полтава","Севастополь"...
Поюфлудили и будет. :D Пора бы назад в тему. Все посты про ЮВСМ в этом топике буду тереть без предупреждения. Если есть желание продолжить в этом ключе, открывайте отдельно в чайной, пожалуйста. ПС: пост Григория понравился, хотя не нравится, как с ним (ЮВСМ) обошлись на ЦНФ :oops:
Конкретно по Московским дворам у ВКГМ есть инвентарные списки всех их на 1727 год. Слова "пресс" там нет. Есть однако слово "печатный стан"... так вот у печатных станов "рублевых" и "полтиничных" там значится "с коромыслом" или "без коромысла", если оно не установлено, надо понимать. У станов "на которых полушки били", а также "алтынных" такой детали в инвентарных списках нет. Надо думать, что её там конструктивно не было. Что касается Екатеринбурга, в 1804 году "стан для тиснения мелкой монеты" представлял из себя "архаичный молотовый снаряд".
[QUOTE]антика пишет: А не надо никого в этом деле ждать. Здесь и так всё как на ладони.[/QUOTE]
А всё та же картина. Горизонтальная гаста в буквах "Е" и "К" оригинального набора не делит букву пополам. Она "посажена" минимально, но выше оси. На монете ТС эта гаста делит букву точно надвое. Этот "момент" нельзя объяснтить "ручной доработкой". Это другой инструмент. Двоечку в номинале посмотрите.
Что касается "ручной доработкой": в буквах она действительно делалась, но только по контуру буквы и не штихелем.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: Вы, exkursant, считаете здесь не должны обсуждаться?[/QUOTE] Напротив... просто эти самые "сомнения", настоятельная просьба высказать в более доступной для всеобщего понимания форме.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: exkursant: На форуме СМ есть модераторы. У сайта - администратор... о каких "комментаторах этого форума" Вы говорите?
Прошу Вас, exkursant , лично и любого желающего.[/QUOTE]
А Вы не пробовали прочитать название топика? Вроде ясно написано: "просьба оценить"... комментировать ничего не собираюсь. Вопросы ценообразования не в моей компетенции, а посему, как модератор "этого форума" попробую Вас призвать придержаться заданного русла беседы. С уважением.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: К "компетентным в этом вопросе людям" вопросов нет.
Здесь адресат – комментаторы данного форума.[/QUOTE] [B]ЮВСМ,[/B] больно витевато сказано. Конкретнее пожалуйста: у Вас есть сомнения в оригинальности монеты?
[QUOTE]kpetr23 пишет: Вы делаете предположение по фото. Оно далеко не правильное! Один человек, давно занимающийся поиском и покупкой, продажей в Спб. Подержал в руках, посмотрел и оценил эту монету минимум в 40! Этого человека многие знают. Если есть у кого-нибудь возможность, а главное желание, можем организовать встречу, покажу монету. Пишите, с удовольствием покажу, чтоб не было такой критики.[/QUOTE] Сороковку и Брат давал... и разгонять не надо было.
Вот она, эта структура. Повторяю: это не литьё. Я же Вам схемку в 76 посту дал. Ещё раз: поверхностный слой у серебняных монет всегда выше по пробе, чем основной металл. Коррозия идет под ним. Отсюда и эффект, называмый "роговое серебро".
[QUOTE]ЮВСМ пишет: Попутно ищем, например, те же две раковины в белом прямоугольнике правого фото и на самой левой картинке автора темы с соседнего форума.[/QUOTE]
Да на месте они. Игра света и тени. Средний снимок "не в резкости". На левом всё видно... Пора бы извиниться, пока до сатисфакций не довели :D :D
[B]ЮВСМ,[/B] это одна и таже. Докáжите, что они разные? Вам известен такой способ литья, который может повторить пятна на монете? ТС сам сказал: "есть роговое серебро", а это и есть продукт коррозии, то самое "роговое". Этот самый "Орнамент" уже никто не повторит...
