[QUOTE]morkva777 пишет: Прошу прощения,что не по порядку
что ещё сфоткать и как говорите.[/QUOTE] Еще раз это же место, перед тем как фотать, тонкой иглой поднимите слегка это место. Только осторожно! без фанатизма...
[QUOTE]Тимофей пишет: Дискуссия станет заметно интереснее, если Вы начнете опускать такие выражения как "бред", "не засоряй мозг" и т.п.[/QUOTE]
У человека "убеждение", он его и отстаивает. :D
Конечно же, Казбек. Всем выдали из каптёрки [B]штемпельер[/B]а (профессия,которую ты выдумал в одном из "спарингов" :D ) по новенькому штемпелю с держателями. Старые, конечно, сразу уничножили, нех ржаветь на складе. Кроме того выдали по кувалде, старые легковаты, ими всегда неполный штемпель чешуи били. Тут площадка поболе - нате кувалдочку потяжелее, вам так сподручней. Что, ефимки болише копейки?.. так нате вам наковаленки покрупнее. На Руси всегда сначала все продумывали за тех, кто "на местах". Базу готовили... ну а потом уж Указы давали. И ни в коем случае в "в пожарном порядке" Указы, а токмо блага для... Емя виднее было, как сделать. И в кузне железа да стали в доволь. Резчики в "низком старте" маточник вырезать новый. А старый маточник, да и струмент для его перевода тоже нах. Сегодня Указ - завтра дела. Перестройку "на марше" позже придумали, уже при красных. А при Алексее всё чинно было, по порядку.
Как штемпеля выглядели, не я придумал. Я их отпечатки на носителях вижу. [QUOTE] антика пишет: А этот бред из серии "песчаные камни для юстировки", мне даже не хочется комментировать [/QUOTE] А между тем этот "бред", как ты изволил выразиться, оччень уважаемый Классик написал, можешь вот тут почитать
Спорить с тобой не собираюсь, не партнер для "спаринга" ты мне... ты нумизиатику любишь, а я по твоим словам -нет. Спорить и доказывать что-то - интересно тому, кто внимает, и старается понять собеседника, а ты в этом плане "резистентный" :D Почему-то в России популярна первая часть цитаты из Сенеки: Errare humanum est "", вторую половину предпочитают упустить или не знают... вот как она выгдядит полностью: „Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.“ человеку свойственно ошибаться, но настаивать на ошибках - чертовщина. Посему из темы откланяюсь.
[QUOTE]Гриша пишет: Золото,например,когда ювелир с ним работает(не ремонтирует,а изготавливает изделие)выглядит черном как уголь. Держа в руках этот черный кусочек металла,никогда не подумаешь что это золото.[/QUOTE] Гриша, по "черному" работать - гробить инструмент. Офлюсовывать надо почаще, и отбеливать не лениться. И будет Вам счастье, а инструменту долгая жизнь... и угару меньше ;) .
[QUOTE]антика пишет: Ты это о чём сейчас П.С. И чувствуется что и смайлик ты дрожащей рукой поставил Давай договоримся так! Сегодня бросай эту тему, а завтра если сможешь продолжим! Не вреди своему здоровью ради этой темы! Ты мне как спаринг-партнёр нужен живой и здоровый [/QUOTE] Спаринга нет, ты мне не партнер, оставь это при себе. И "не бери на понт, начальник"(Это твой Сапрыкин так сказал :D )
Попал ты, со своими фантазиями "в непонятное"... К чему миллиметры? А вот к чему: Фантазия № 1. [QUOTE]Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил[/QUOTE] На самом деле: Тот, [B]кто бил, тот и держал штемпель[/B], он же "чеканщик". надо бы знать это тебе, Казбек, коли в классики напыжился.
Помошник "подметчик" подкладывал заготовку.
Фантазия № 2. [QUOTE]"Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!"[/QUOTE] Штемпеля были двух видов: верхний и нижний. Верхний - "вершник" имел размер до 20 мм(!) в поперечнике и длину до 80 мм Чувствуешь, Казбек, не хватает у вершников диаметра, чтобы оттиски (признаки)номер 1 делать? Эти оттиски от другого типа штемпеля. От нижнего.
Нижний "исподник" был шире, но короче. В основании имел до 31 мм и более. Это те штемпеля, которыми до реформы регулярную копейку чеканили. Почему перекос? А у чеканщика в один удар не получалось, по причине, что штемпель большей площади. Вот и бил он в два приёма, как бы клином, сначала один бок, затем другой.
Тебе бы знать надо, что[B] ездец всегда был на исподнике.[/B] Добили исподники на ефимках, об этом нам "носитель" и рассказывает.
С уважением к участникам форума и Классикам, exkursant.
Фото видел? Оно из Спасского. Оставим строго по Спасскому: 1.("Одни") Широкие (до + 5мм); 2.("Другие") Уже = узкие; 3. Некоторые = ещё уже. так согласный?
[QUOTE]антика пишет: Так как клейма встречаются 1) с широкой каймой. 2)с узкой каймой и 3)Вообще баз каймы! 1) и 2) варьируют в разных пределах.
Не забудьте ПОЖАЛУЙСТА ответить на свой же вопрос заданный в посте 236! [/QUOTE] Отлично, что ты их так разделяешь. Группы 2 и 3 сможешь объединить?... это одна категория штемпелей. Предлагаю разделить на две категории оттисков: 1. широкие 2. узкие. У Спасского это так:
Как я понял, нет у тебя объяснения сему наблюдению. Это не страшно, всего знать невозможно. Тогда давай по порядку, человек ты наблюдательный. Можешь подтвердить следующие наблюдение?: "признаки" на ефимках в основной массе двух видов - с широкой каймой и с узкой; (Наблюдение не моё, а Спасского, но у тебя надо обязательно переспрашивать ;) )
[QUOTE]антика пишет: Во-во! И Карпов с Каспаровым в одно время сильно канат перетягивали [/QUOTE]
Спасибо, теперь понятно, почему они не Чемпионы Мира...
[QUOTE]антика пишет: На заданный мне вопрос в посте 236 - я ответил! А теперь хотелось бы услышать ответ и от самого автора вопроса [/QUOTE]
Там столько смайликов, что я подумал, что это ты таким образом пошутил... или ты серьёзно так считаешь? [QUOTE]антика пишет: Конечно же не пьяные!Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил [/QUOTE]
[QUOTE]Рубл:шв пишет: За много лет вижу впервые такой "затёртый" рубль Антоныча.
В ходу они практически не были. Изымались при Елизавете жесточайше...
Так откель, Други нумизматы, такая "аномальная затёртость"!?? [/QUOTE]
Пару годков назад вокруг одного "интересного" поговорили. Так там одно место было "нетипичным". Этот вроде такой же. Настораживает к себе, но не располагает. ПС:Вердикт ЮВСМ понравился...
[QUOTE]антика пишет: Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил [/QUOTE] Вот с этого и начнешь, когда просохнешь. :D
[QUOTE]антика пишет: Из копеечного материала, они же и являются носителем именно этой информации. Проверяется легко и просто! [/QUOTE]
Казбек, давай посмотрим, как ты можешь "считать" ту информацию, которую этот "носитель" предоставляет. Сможешь ответить, почему около 30 % всех надчеканов с ездоком нанесены в два удара. Перекос такой, что штемпель отпечатывался только одним боком. Не пьяные же они там были? А между тем это должно иметь своё объяснение. На первой странице у Спасского с таблицами ефимков (V), таких аж 5 штук из 12.
[QUOTE]антика пишет: Бусовый ободок говорит о том, что маточник может быть один а штемпели разные[/QUOTE] Мели, Емеля, твоя[S] идея[/S] неделя. [QUOTE]антика пишет: Думаю, что совместно мы ещё сможем отыскать нужный нам материальчик [/QUOTE] Мы пахали.
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал,[/QUOTE]
Ты предъявил образец, который имеет сходства с ефимочными штемпелями. Но признать то, что она была чеканена ефимочными штемпелями - ну никак нельзя, хотя бы из-за дальности расположения бусового ободка и др. Надо признать то, что просматривается рука одного мастера при изготовлении инструментария для производство копеек данного типа и ефимочного. В посте №209 я показал на примере, что рисунок всадника очень похож, но бусовый ободок указывает на то, что штемпели были разные. И здесь очень возможен такой же сценарий
Так что, если даже удастся нам отыскать копейку А.М. явно чеканеную ефимочными штемпелями, то это будет говорить лишь о том, что ефимочные штемпели были использованы для чеканки копеек после 1655 года. Что кстати и логично и об этом я до этого тоже упоминал!
Так, что это только первые шажки в этой теме [/QUOTE]
Это один маточник... значит и штемпеля одинаковые. Просто при разных размерах и форме заготовки, оттиск с одного и того же штемпеля будет выглядеть по разному. Должен бы и это знать, "буйная голова", прежде делать такие заявы: [QUOTE] Боже ты мой! Какая не компетентность с твоей стороны Открой пожалуйста глаза получше и будь более внимательным, тема ведь серьёзная [/QUOTE]
... а про "почерк" заговорил, оч интересно будет послушать.
[QUOTE]антика пишет: Похвально! Это уже ближе к теме , но точки над "Ё" не расставляет [/QUOTE]
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал, хотя , впрочем глупо было бы не признать. Итак могу, наверное ,и про твою проблему... её уже уважаемый коллега [B]inidax [/B]огласил. Попробую укомплектовать: Не нам доказывать, что проволочных копеек из под «ефимочных» штемпелей нет. Мы этого не заявляли. Сказав «А», ты знаешь, что потребуют сказать «Б», поэтому ты и приготовил «козырный аргумент», который ты в 209 запостил. Цитирую с удовольствием: [QUOTE]«А теперь я вам показываю на живых образцах то, что заставило ошибиться Мельникову А.С. и других авторов спутать копеечные штемпели с ефимочными.» [/QUOTE] Глубину научного анализа ты нам доложил: [QUOTE]«Год на них не написан Это все копейки А.М. Могу показать ещё (в качестве) много образцов.» «Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике" Хочешь опровергнуть? Выложи фото » [/QUOTE] Фото выложено. Точки далековаты?? Ой звиняйте, других пока нэмае. Сёдни ещё пошуршу по интернету, нам нулям это в охотку. Сначала нумера с каталогов, сыщу, потом в гуууугель, а уж он в момент покажеть. А вЫ уж не отвлекайтесь от трудов научных , вам же в Классики приспичило. А мы уж вАм каштанчиков из огня поднатаскаем. Чот они на постаментах своих жэлэзнобетонных засиделися... а мы наш, мы новай мир построим... на песочке. Это к тому, что «телега впереди лошади» далеко не уедет, да тому, что «на песке строишь»
ПС: пока писал эти строки, inidax снова отметился, на сей раз про методы. Метода у ТС известная... ментовская.
[QUOTE]антика пишет: А какая разница, что это поздние или ранние?[/QUOTE] Нифигасе!! Если это поздняя, то твое утверждение (пост 209) яйца выеденного не стоит.
Изменено: Lundgaar - 13.04.2012 15:32:12(внес " твое утверждение" вместо "пост")
Ну зачем ты специально суёшь для сравнения затемнённые и где не чётко просматриваются детали ездеца Ведь на ефимках все штампы ездеца идентичны (что с ободком, что без)
Но даже по твоим снимкам видно, что там разнятся как небо и земля
П.С. exkursant! Не спеши с ответами, прежде чем что-то выставлять и комментировать, просмотри и продуиай ещё раз [/QUOTE]
Давай по порядку... вопрос из 211 поста стоит безответно. В данном случае это ключевой вопрос. К сравнению "небо и земля" вернёмся вечером. Обсудим и "идентичность всех (что с ободком, что без)"
Давай без истерики. 1. Пост 206, самый верхний снимок и второй снизу. Зачем сравнивать безободковую копейку 20-19 по Мельниковой с обычным ефимочным. Корректно сравнивать будет вот так:
...интересная картинка. Вот почему: оттиск этого штемпеля встречается в комбинации с двумя реверсами тех копеек, которые чеканились и с "ефимковым" аверсом. Это значит, что этот штемпель существовал одновременно с уже известными "признаками". Может кого-то ждет интересная находка: "третий вариант"
[QUOTE]антика пишет: Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимкахТак, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один! [/QUOTE] Картинки 202 поста свидетельствуют об обратном. Это все тот же копеечный штемпель, который сделан с маточника. С другого, надо сказать, маточника. 8)
