[QUOTE]rjkz1968 пишет:
Покажите пожалуйста[/QUOTE]

Не уполномочен. Нужно добро от ПК. Дерзайте.

А у меня свой...  в мюнце 9 лет лежит. Патинку уже набрал.

21.09.2021
Сто лет со дня самой крупной техногенной катиастрофы в Германии.



Взрыв было слышно в Мюнхене... более 250 км по прямой.

Во Франкфурте на Майне (около 70 км) вылетали стекла.

Технологический брак. Который, не подвергнись монета длительному и сильному нагреву, остался бы скрытым.
О происхождении пустот в отливке здесь уже написано, не буду повторяться. Замечу только, что отливалось в вертикальные изложницы, довольно большой высоты, поэтому все включения (газовые пузырьки, остатки флюса, окислы и пр.), стремясь всплыть, оставались в верхушке отливки, образовывая те самые пустоты и каверны.
Избежать это явление пробовали по разному, но без особого успеха. Ну а раз не получилось избежать, стали просто его учитывать. Верхушку слитка назвали «[B]беззвонный конец[/B]» и обрубали его сразу не расходуя лишнее время и энергию на слоистый брак. В данном конкретном случае, участок того самого беззвоного конца оказался в работе.

Прошу прощения, не принимая ни чьей точки зрения, хотелось бы только заметить, что сравнивать гурты по углу наклона - дело неблагодарное. Он, угол, происходя с одного и того же инструмента, может очень даже розниться. Чуть сильнее придавить - косая насечка «ляжет», а диагональный квадрат станет ромбом.
 Шаг - важнее, хотя он тоже подвержен изменению... там правда немного другие, более сложные в описании процессы.
С уважением.

[QUOTE]TRIZOR пишет:
идентифицировать[/QUOTE]

Мики-Маус. В мусор её.

Пошарился в Сети. Оказывается это уже устаревшее словечко.

Прошу прощения. Странно, а я думал, что великий и богатый уже перенял это слово.

1a.
so unauffällig behandelt, ausgeführt, dass es von anderen nicht bemerkt wird; vertraulich
"diskrete Spenden an die Parteien"
1b.
taktvoll, rücksichtsvoll
"ein diskretes Verhalten"

Не советую переводить через гугл - перевод будет не совсем корректным.

[QUOTE]rarecoins пишет:
exkursant , Вас интересует рубль с портретом работы Гедлингера, вероятно. Он будет на очном аукционе 29 - 2 октября 2021.[/QUOTE]

Спасибо за любезность! Не сочтите за наглость, осмелюсь попросить Вас снимки гурта для полного представления об этой монете. Если что... можно в личку. Дискретность гарантирую.

[B]rarecoins[/B],
у Вас на баннере виден рублевик с датой 1736. Вы не могли бы показать фото этого экземпляра в несколько лучшем разрешении.
С уважением.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Но судя по гурту монета скорее подлинная, имхо.[/QUOTE]

Вот и я про тоже... только осторожней выражаясь, гурт исключает литейное происхождение этой монеты. Чеканка на 100%, а далее смотреть, когда и кем сделана доработка штемпелей.

[QUOTE]QWART пишет:
- поле аверса в нижней четверти(перед портретом) выглаживалось
- портрет у рубля ТС очень отличен от G-60.1 (как минимум по 7-8 деталям)[/QUOTE]


Ключевое: обе монеты реставрированы, поэтому и отличия в деталях.

[QUOTE]Ал-др пишет:
Схожести у гуртов вообще нет.[/QUOTE]

Ну как же? Просто мы смотрим с разных точек зрения, аспекты разные, так сказать.
Не вдаваясь в диференции подхода...
Факт схожести:
- обе монеты загурчены неправильно установленным инструментом;
Отчего так? И там и там верейки обломаны, отсюда и установка у них такая. "коротка кольчужка". Ничего там не "выпадает".

[QUOTE]QWART пишет:
по совокупности элементов портрета есть подобные[/QUOTE]

Я смотрю не только элементы портрета. У монет этого периода есть другие, очень конкретные признаки. У "G - 60.1" именно они имеют разницу.
Мало того, можно утверждать, что это тот же штемпель, но с доработкой. Задачка будет решена, если понять, в какое время эта доработка произведена.

[B]Kirill Arbatskiy[/B],
сделайте пожалуйста, снимки вот этого участка.

Детально, анфас, примерно так же, как мои.

[QUOTE]Ал-др пишет:
А реверс такой нашли? Где левая буква "П" монограммы лежит поверх элементов верхней и нижней букв "П".[/QUOTE]

G - 60.1
Мало того... именно у этой монеты очень [B]похожий[/B] аверс.

Приложу, пожалуй, и гурт, о котором упомянул выше.

[QUOTE]Ал-др пишет:
Неуклюжая попытка изобразить брак гурчения мало кого может ввести в заблуждение.[/QUOTE]

Гурт, между прочим, такой замечен, правда на рублях 1727 года.  Самое проблемное в этой монете - аверс. У Петрунина его не нашел. Есть похожий...

[QUOTE]Полполушкин пишет:
Нет уж. Это ГЕДЛИНГЕР!)[/QUOTE]

Успокойтесь, пожалуйста. (На этом Форуме слово, написанное только заглавными буквами, воспринимается громкой речью)
Криком здесь ничего не взять, разве только предупреждений  ;)
Да, да, это «Гедлингер»... а вот это это „FIAT“.

Из шести монет с баннера, пять анонсированы на сайте изображениями приличного качества. Угадай, снимков какой монеты нет?

Уже написал, постом выше.

Пока мы тут рассуждаем, на "Редких Монетах", если верить их банеру наметилась сенсация. Крайняя слева монета... хотел бы я глянуть на её аверс. :|

[QUOTE]IgorS пишет:
Похоже у нас всех свои наблюдения.  [/QUOTE]

 Так оно и есть. ;)  
 Наблюдение оно... или субъективное, или объективное. Это я пытаюсь тему в русле держать, видать, хотя  модератор во мне потух, дым ещё идёт иногда :pardon:
 Как там у поэта?... «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Это про название темы. Одна монета реже, другая желаннее. Один собирает «абы как», другой - продуманно, целенаправлено.
 Я к чему... рублёвик  Гедлингера - это для собирателя системного, наверное можно сказать «объективного собирателя». Первый вопрос, который он сам себе ставит, кмк, «когда у меня снова будет возможность приобрести эту монету?»  Конечно, это условно... ибо есть ещё фактор цены. Думаю, конкретно по Гедлингеру, такой вопрос задают себе считаные люди. По остальным вышеназванным монетам число их растёт... включается субъективный характер оценки... «ах, да принесут/накопают ещё».

[QUOTE]Если Бы пишет:
Игорь... [/QUOTE]

Вот любишь Ты понапраслину возводить. Он на 19 век, вообще «ровно дышит»... да и с «метлой всёсметающей» его никто не видел.

[QUOTE]Если Бы пишет:
иметь цель и не просто " собрать всё" и подешевле, как собирал я, а обдуманную и конкретную. У меня и выбор был меньше,- я практически на аукционах... [/QUOTE]

 Наверное поэтому, в коллекционировании, я вернулся к своей мечте второклашки - почтовым маркам. А что?... воспитывает понимание «что к чему» и... держит удовольствие пополнения коллекции на достаточном уровне. Аккурат, в том смысле, которое озвучил Игорь («управляемое коллекционирование»).
 Я к чему: монеты, в названии темы, для «осознанного коллекционирования» подавляющей массе публики, как собирающей, так и торгующей, из редкости и соответсвенно по цене, ну... совершенно недоступны.

Не понимаю, тема плавно перешла в иное русло, или исходно так и планировалась?
Как мне кажется, вопрос «что желаннее», - вопрос для собирателя, а дилемма «зависнет - не зависнет», - чисто дилерское определение ликвидности товара.

[QUOTE](A.P) пишет:
В люксе Гедлингер 36 года в природе встречается... максимум что видел, хватит пальцев на одной руке, даже останутся:)[/QUOTE]

 Смотря что называть «природой». Если рынок - так, кажись, только один. Тот, что последний раз на Горном в 1997 году в составе коллекции Хайберга ажиотажу наделал. Бились за него отчаянно и по рассказам очевидцев дело чуть до драки не дошло... сумму по тем временам рекордную «намахали».
 В закромах государства, надо полагать, они есть. Эрмитаж выложил аж три штуки. Указной, а к нему, один на аверс положили, другой на реверс, чтобы понаглядней. ;)
Сколько их там ещё есть, остается догадываться... в Зимний Дворец отнесли 100 штук прямо из палат Прозоровского.

[QUOTE]slish пишет:
Удивительные времена, с апреля по июнь мне предложили купить как "поясной" так и Дасье. Хотя до этого лет за 10 только раз Дасье и увижед к продаже... тут, на форуме, с заделанной дыркой.[/QUOTE]
 
 Во! А как только Вам предложат «Гедлингера» (не Фермана, или Дмитриева), смотрите в окно: Волга потекла на Север.

[QUOTE]Если Бы пишет:
А какие это были заказы ?[/QUOTE]

Были. Только разговор за рубли. Напомню, хотя тема и Твоя:
«Гедлигер-Поясная-Дасье». Какой рублёвик круче. Так?

По «Поясному» рублёвику к Антону. Разложит по косточкам.

По рублёвикам Дасье... опять же, перефразирую другого, не менее уважаемого мной форумчанина... рубли Дасье это:
«малотиражная ходячка».

Я к чему... вторые две монеты из названия Твоей темы - раскрученные (причём столетиями!), и, посему известные каждому собирателю вещи. Соответственно: эти штуки ложатся в коллекции сразу по достижении собирателем соответствующего статуса/возможности.

[QUOTE]Если Бы пишет:
Ну богатые и собирают уникумы, хотя и у самых богатых нет некоторых экземпляров. Каких-нибудь юбилейных рублей в золоте например...🤗[/QUOTE]

 Относительно «Гедлингера для богатых»  и «Гедлингера для бедных»...  удачно схвачено не только  ценовое соотношение «Гедлингеров» к «Дмитриеву», но и качество исполнения,  да и исполнителя, собственно, тоже.  Дмитриевские копии выполнены намного небрежнее, чем копии Д. Фермана. Если не ошибаюсь, Л.Дмитриев в учениках проходил не менее десятка лет, а карьеру так в подмастерьях и закончил, не получив мастерского титула. Д.Ферман же, заступил на место Гедлингера... «Шеф Медальер его Величества Шведского Короля». Кстати, последние заказы Российского Двора, тоже он исполнял, скорее всего... ибо Маэстро Гедлингер решал семейный вопрос в длительном отпуске - женился, не было его в Швеции в последние годы Анны.

Желаю всем здравствовать!

Для справки, если позволите. Поскольку по теме "Рубль Гедлингера", мной были предприняты некоторые исследования, ограничусь именно на этой монете.

[B] "Рубль 1736 г"[/B]
имеем следующий расклад:
существуют только два экземпляра, которые с полной уверенностью можно называть "Рубль Гедлингера". На это указывает его искуссно спрятанная мононограмма "ICH".

Один из них т.н. "указной" хранится в Эрмитаже. Отверстие, двойной удар на аверсе. Экземпляр Графа Толстого.
Второй "выскочил" на свободном рынке в составе коллекции Содермана в 2015 году. Сохранность слабее Эрмитажного, но для монеты этого калибра, фактор, кмк, нерешающий.

Оба рублевика имеют различные реверсы, что делает их уникальными. Реверс эрмитажного в серию не пошел, но штемпель попал под копирование, ещё до Л. Дмитриева. Первые копии деланы учеником Гедлингера Д.Ферманом, справедливо упомянутый уважаемым Altairus.

Имеются ещё два рублевика, относящиеся с очень большой вероятностью к "Рублям Гедлингера", но не имеющие монограммы. Лицевая часть портрета на этих монетах очень напоминает лицевую, работы Растрелли... Отсутствие монограммы, предположительно, именно этим и объясняется. Обе монеты, наверняка, пробные, ибо реверс у них, тоже разный.

Итак "Гедлингеров" только 4 (че-ты-ре(!!!) и ВСЕ РАЗНЫЕ, сиречь, уникальные.
Поскольку ценовой фактор витает в воздухе этой темы, добавлю: два из них в государственных коллекциях (по одному в США и РФ) Два - в частных коллекциях (один в РФ, коллекция Д.Ушакова, втрой - где-то в Европе.)



[QUOTE]Если Бы пишет:
Конечно рубль 1736г реже двух прочих,- у него только 16 проходов. [/QUOTE]

Что касается проходов... у истинных Гедлингеров, тех двух монет, которые не в государственной собственности, по одному(!) проходу. Один - у монеты без монограммы и один у монеты с монограммой.

Остальные 14 - проходы копий с рубля Гедлингера, работы его ученика Даниеля Фермана. В различных штемпельных комбинациях, надо сказать. В принципе там есть повторные, но количественное соотношение этих монет по вариантам, отслеживается. Одни реже, - "R3", другие стремтся к "R2".

[QUOTE]Если Бы пишет:
Хотя 1737 тоже идёт на МдВ как гендлингеровский, но его цена намного ниже.[/QUOTE]

Касаемо монет 1737 года... это дело - суверенное право глубокоуважаемого мной сайта "Мондвор", как и где их размещать. Однако, осмелюсь напомнить, что это копии, работы Л.Дмитриева и... как сказал мне, в частной беседе, один из участников Форума, мнение которого, весьма и весьма ценится на этих страницах:
"1737 это Гедлингер для бедных".

[QUOTE]Если Бы пишет:
Ценное и справедливое дополнение ! Но без звёздочек я не упомню. Что-то из пробников наверное, как и проьный пятиалтынный ?[/QUOTE]

Я же не написал: "без", было написано: "не только со звездочками". Вот с крестами.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
На Центральном помнится, кто-то описывал историю этого "барокко" и арматурных медяков. Если не изменяет память, из Пруссии ноги растут.[/QUOTE]

Вообще-то, монеты 1755 года стилистически - не «барокко». Если быть точным, «Барокко» это полушки и денги Анны. На этих монетах все «картуши» и «волюты» расположены строго симметрично, а это и есть главный признак стиля «барокко».
Монеты 1755 асимметричны в своём дизайне. Картушей нет, есть «рокайль». В Европе, аккурат, в это время уже наметился переход к классицизму. Кстати, примерно в это время, будущая Екатерина Великая заказала там для себя сервиз... строго настрого указав, чтобы там не было никаких лишних «завитушек».
Касаемо конкретно пятачков... собирая материалы по «ГЧ», наткнулся на интересную деталь. Когда русские войска вошли в Берлин, небезызвестный Эфраим спешно бежал в Дрезден. Причина - опасался возмездия русских за махинации с их мелкой разменной монетой. Пятачки... они же есть не только со звездочками  ;)

Ваша профессиональная принадлежность? Если не секрет.

[QUOTE]Avitus пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
растворение материала происходит по границам кристаллов и они становятся зримы[/QUOTE] Очень интересно, большое спасибо![/QUOTE]

Для интереса... вот так растворяется анодная пластина, чистое серебро, из гальванической мастерской небольшой фабрики. Вес... килограмма два-три. Поскольку металл её был прокатан при изготовлении, кристаллы подвергнулись продольным деформациям.

Есть такой приём в металлографии...
Чтобы увидеть кристаллическое устройство металла или сплава, его подвергают травлению. Растворение материала происходит по границам кристаллов и они становятся зримы.
 В данном случае - работу по кристаллографии выполнила коррозия.

[QUOTE]slish пишет:
... я в три раза завысил цену, но просить за это три бутылки коньяка рука не поднимется)))))[/QUOTE]

За три бутылки могут в три раза дальше послать. :pardon:

[QUOTE]scowl пишет:
     Согласен: 80% из представленного материала по Китаю были Pattern и Fantasy. [/QUOTE]
Не только нумизматика, но и китайский антиквариат прет наверх, как скоростной лифт,  уже не первое десятилетие. Причём, с Запада уходит то, что «туда» попало до двадцатых годов прошлого столетия, в основном штучные вещи...  а «оттуда» контейнерами - грошовый, подстаренный, мусор.

[QUOTE]Тимофей пишет:
но мы разыграем коньяк [/QUOTE]

Во сколько прозвучит заветное «Rien ne va plus»?

[QUOTE]yar пишет:
В том-то и вопрос: где грань?[/QUOTE]

Вопрос не риторический. Грань есть. Любая ошибка реставратора ведет к фальсификации. Меня учили, что грань между понятиями "оригинал" и "фальсифицированый оригинал" легко переступить. И случается, что делает это именно реставратор. Ибо ему решать, до какой (временной) отметки бытования артефакта он имеет право идти в своих действах.

В нашем конкретном случае, там, где речь идет о штемпелях, всё проще, гораздо проще... Просто нужно знать, что полировка штемпеля есть процесс, ничем не отличающийся от его шлифовки.
Полировка это продолжение шлифовки (снятия "лишнего" материала), просто с применением более мелкого абразива. Применимо к материалу "нашего" штемпеля : "вот он был... а вот его и нет". Где-то так.

[QUOTE]yar пишет:
Однако же - НОВОДЕЛ, по крайней мере, считается...[/QUOTE]

Вольно, или невольно у Вас происходит подмена понятий "новодел" и "оттиск с оригинальных штемпелей".