[QUOTE]Яромир пишет:
по копеечному клейму остался один для меня неясный момент: зачем было заморачиваться с конструкцией для удержания штемпеля (допустим, она выдерживала большое количество ударов), возиться с центровкой (касаемо центровки талера на приспособе - ведь все равно приходилось бы возиться, поскольку боковые дощечки ниже плоскости талера) талера на ней, чтобы он не падал и не заваливался на сторону, если проще бить кувалда-штемпель-лежащий талер?[/QUOTE]

Бывает же такое...
Представьте себе вы сидите годами на рабочем месте на котором у вас закреплен ( по старорусски "утвержден") исподник. Монотонно подкладываете кусочек разбитой проволоки, ставите сверху чекан и бьете по нему молотком. Готовая копейка отлетает в сторону, следующая операция повторяет предыдущую... и так годами!

Ситуация меняется: вы приладили доску с дыркой поверх того же штемпеля, ложите на неё иноземный монетос-ефимок и тем же молотком бьете по иностранцу. В сторону отлетает ефимок с первым признаком. Теперь подхожу к вам, допустим, я и говорю  8-)  :
- дружище, не заморачивайся! добудь плиту помассивнее, пойди к штемпелей резчигу - пусть он тебе на кувалде царя изобразит. И ты без всяких головняков  :ded:  , положив тот ефимок на плиту, вдаришь с размаху... в аккурат по иноземной серебрухе  :good2:  
Интересно... куда вы меня отправите с таким советом?

[QUOTE]mcv пишет:
Что-то мне подсказывает, что это уже сделано... [/QUOTE]

Да, эксперименты проводились, но не мной и в несколько другой плоскости... Результаты мне известны.

Касаемо самого и это не из хвастовства... мне достаточно "пропустить" через голову, компоненты процесса, чтобы составить достаточно достоверную картинку результата. Дело в том, что с 1979 года я только тем и занимаюсь, что плавлю, расковываю, пропускаю через вальцы, тяну проволоку, режу штихелем и... если надо, что-то вырубаю и штампую из золота, платины и иногда и серебра.

[QUOTE]Kaneps пишет:
Приветствую! А не проверить ли тебе всё это на практике? кувалду и соответствующий исподник найдёшь, ну на край выточишь. Соответствующей пробы и толщины обрезки серебра у тебя наверняка есть. Было бы любопытно посмотреть на результат.[/QUOTE]

Привет!
Хе хе… Напомнило мне одного нашего с Тобой собеседника, который тоже "эксперементировал" на тему петровской перечеканки талеров  :crazy:  … Суть эксперимента: положил советские 15 коп на серебрянный полтинник и хрястнул по бедолагам молотком.  :facepalm:  Хотя, впрочем, результат его в чем-то там убедил.  :spite:  

Если серьёзно, могу подготовить список того, что для вразумительного эксперимента на эту тему потребуется.

С меня на сегодня достаточно. Пауза. На комментарии и вопросы смогу ответить завтра. :pardon:

[QUOTE]Яромир пишет:
так это да...но по этой фото складывается впечатление, что воздействие кувалдой на талер в месте непрочекана было минимальным, поскольку рисунок талера сохранился практически без изменений. тогда и копеечное клеймо в этом месте должно быть еле видно с обратной стороны, а оно видно в этом месте очень отчетливо и даже углублено в поле талера...[/QUOTE]

Впечатления обманчивы. Особенно по картинкам...там, где с обратной стороны рисунок талера сохранился без видимого изменения, копеечное клеймо отпечаталось только силуэтом. Вместо царского наряда там камзол одного из братьев.

Трудновато параллельно сразу два случая вести... по второму:

[QUOTE]Яромир пишет:
да, если твердость штемпелей близка друг к другу, тогда по моему мнению должна получаться ожидаемая форма талера согласно моему чертежу. а если один из "участников" мягче (ну, или удар был намного сильнее необходимого, как я писал выше), тогда возможно это возвышение, которое у меня на чертеже обозначено вопросом. и если талер уложить на этот более мягкий материал (дерево, например, или кожу толстую), взять в руки штемпель, приложить к талеру и стукнуть по штемпелю кувалдой, то и получится талер с таким возвышением... или я заблуждаюсь?....[/QUOTE]



Вынужден поправить ваш чертеж.  :pardon:  После, следует отметить, сильного удара там получилась классическая "тарелка".
Тарелку эту "правили"...

[QUOTE]Яромир пишет:
да, но ведь участвуют в равной степени...[/QUOTE

Именно из-за "участия всех в равной степени" непрочекан всегда присутствует с двух сторон.

Упустил ещё одну немаловажную деталь: показатель твердости штемпелей должен быть близок друг к другу. Это к теме мифической "мягкой подложки".

У меня складывается впечатление, что мы говорим параллельно, вы стараетесь держать "фору" в два-три вопроса. Так мы ни к чему не придем.

Итак, вижу необходимость, попробовать объяснить суть произошедшего...  того, что привело к "непрочекану".

1. В процессе [S]механической [/S]чеканки есть 3 участника, которые непосредственно и в [B]равной степени[/B] в ней участвуют.
2. Поименно: 2 штемпеля и сам(!) материал монеты. Материал монеты "транслирует" давление одного штемпеля на другой. Там, где этого давления недостаточно, или недостаточно материала и   возникает "непрочекан".  Отсюда: непрочекан всегда, без исключения, явление которое "имеет место быть" с обеих сторон монеты.

Применительно к нашему случаю: перекос и слабый удар. Непрочекан, как на оборотке, так и на самом копеечном оттиске.

[QUOTE]Яромир пишет:
пока что да, есть вопросы...
я думаю, что учитывая ваши знания лучше я скажу, что гуманитарное. но проще так - многое из того, что вы писали на этом и соседнем форумах мне было понятно, поэтому под меня подстраиваться необязательно

[/QUOTE]

Если я не буду "подстраиваться", то вам так и останется "вариться в собственном соку". Так или иначе, спасибо вам за информацию о степени понимания процесса. Прошу по порядку и без навала. Верхняя картинка... наперед оговорюсь:
1. разговор пока только о копеечных надчеканах;
2. объясняю и комментирую процессы, которые произошли с показанными вами монетами, вопросы оригинальности не трогаю.



Позволил себе развернуть один из снимков для удобства восприятия того о чем напишу ниже.
Что мы видим? Непрочекан с обеих сторон. Суть явления "непрочекан" объяснить?

[QUOTE]Яромир пишет:
1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты? будто бы кувалда была из какого-то слишком мягкого материала, чего быть не может...ну, и талер ведь не из пластилина...[/QUOTE]

Вам многое пока непонятно... это не страшно, могу всё объяснить. Мне нужно только знать, на каком уровне я должен с вами общаться... у вас образование техническое или гуманитарное? Вопрос серьёзный и без подвоха. Мне важно достичь понимание.

[QUOTE]Яромир пишет:
мне так видится, что гораздо проще лупить по лежащему на большой плите [/QUOTE]

Повторяю: "мы в России середины17 века" !!! Где вы возьмете "большую плиту"? У вас есть машина времени, чтобы слетать за ней на сто лет вперед? Или плиты подвезли "под заказ" на ефимки, скажем из Нюрнберга?

Повторюсь:
Факт - мы имеем отпечатки полноценного штемпеля-исподника, без каких-либо изменений, с полноразмерной закраиной, которая была хороша для укладки проволочных заготовок.

Далее:

Думаю, следует обратить внимание на то, что широкая закраина является довольно энергоёмким „украшением“, от которого постарались в скорости избавиться. Она требовала не только дополнительную энергию удара, но, как следствие, шел и быстрый износ инструмента, как штемпеля, так и кувалды.
Думается из-за большой силы удара „в разнос“ шло и крепление самого исподника.
Круглые надчеканы с меньшей закраиной и те, у которых её совсем нет, довольно часто выполнены с сильным перекосом, так, что виден только фрагмент. Зачастую около половины всего изображения потеряно из-за того, что удар направлен „по касательной“. Так же, следует отметить, что надчеканы зачастую имеют сильное смещение. Т.е. тот, кто укладывал монету на штемпель, уже не очень заботился о центровке. Если в первом случае, исподник с широкой площадкой, обеспечивал удержание монеты в равновесии, то с применением небольшого "усовершенствования" достаточно было угодить только "в створ"... монета всё равно оставалась в рабочей зоне. Таким "усовершенствованием" могла быть дощечка с отверстием под штемпель. Схему прилагаю.

[B]Часть вторая.[/B]

Итак, имеем следующую ситуацию на монетном дворе середины 17 столетия: основная продукция - проволочные копейки, следовательно, весь технологический процесс был на них и ориентирован. Новая, до сего неведомая, надчеканка ефимков была, как бы „втиснута“ в рутинный ход вещей и... решительно важный фактор, была только „эпизодом“ в деятельности этого монетного двора. Копейки чеканили, наверняка, и во время надчеканки ефимков. Ломать технологические цепочки, было бы непростительной ошибкой.

Поводом предположить отстутствие подложки послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. „широкую закраину“.
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.
Для иллюстрации же выберем такой, у которого наблюдается смещение от центра. Для убедительности того, что монета не упадет приведу следующий рисунок: на исподник, соответственно оттиску „уложен“ талер, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него. По монете, лежащей таким образом на штемпеле, достаточно ударить увесистым молотком-кувалдой, дабы получить оттиск на ней. Оборотная же сторона монеты получит отпечаток рабочей части этой самой кувалды.




Думаю, следует обратить внимание на то, что эта самая широкая закраина является довольно энергоемким „украшением“, от которого посторались в скорости избавиться. Она требовала не только дополнительную энергию удара, но, как следствие, шел и быстрый износ инструмента. Как штемпеля, так и кувалды.
Факт остается фактом - мы имеем отпечатки полноценного штемпеля-исподника, без каких-либо изменений.

[QUOTE]AloneStar пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
 [QUOTE]AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?[/QUOTE] Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.

Для иллюстрации же я выбрал такой, у которого наблюдается смещение от центра. Я его "уложил" на исподник, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него.
[/QUOTE] А как быть с ефимками, у которых т.н. "закраина" имеет узкие границы? Таких как раз "львиная доля"...
Но, если предположить, что было все так, как Вы пишите - то это объясняет форму блюдца всех ефимков (те, что прямые, условно принимаю "выпрямленными").[/QUOTE]

 Ценю Ваши грамотно поставленные вопросы!  Однако, теперь попрошу набраться чуточкой терпения... часть вторая следует.

[QUOTE]AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?[/QUOTE]

Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.

Для иллюстрации же я выбрал такой, у которого наблюдается смещение от центра. Я его "уложил" на исподник, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него.

[B]Часть первая.[/B]

С некоторых пор не отпускает вопрос, каким все-таки образом на царском монетном дворе середины17 века была на практике решена задача по надчеканке крупного европейского серебра. Как можно было в сжатые сроки снабдить ефимки тем самым признаком, который в технологическом смысле, известен не был. Не было на то, ни опыта, ни инструментария соответсвующего... да ничего не было. Была только задача надчеканить и не одним(!), а двумя клеймами почти миллион ефимков.
Вполне отдаю себе отчет, что ломать голову над этим вопросом решился не я первый. Надежду дает то, что этим вопросом задавались в основном „гуманитарии“, у которых как бы это помягче сформулировать... было не совсем полное видение проблемы. Вобщем, „имея надежду, действую с великим дерзновением“...

Итак... Россия, 1655 года от Рождества Христова, монетный двор. Мануфактурное производство, причем в пору его становления... посему сразу попрошу не путать с производством середины, скажем, прошлого века. Забудем из оборудования про:
- токарные, фрезерные и механические станки;
- электрическую, газовую и другую модерновую сварку;
- пресса, как чеканные, так и для перевода с маточников.
Из материалов, в основном и решительно в основном:
- сталь, в том виде, в котором мы её себе представляем.

Что имеем? Кузню, которая может выковывать железо и весьма ограниченное количество стали, владеет горновой сваркой. Основной продукт заготовки для чеканов проволочных копеек: исподники (нижние со всадником) и вершники ( верхние -строчники). Возможно может изготовить пилу-напильник по железу, возможно - рылец (по теперешнему штихель)... молотки, кувалды и пр.
Наверняка было нечто, вроде механической мастерской и конечно резчиков не забываем.
Умышленно не упоминаю плавильню и т.п. ибо благородный металл был уже в виде монеты. Задача - снабдить их символом и датой.

До сих пор бытует единое и неколебимое мнение, что для надчекана „всадник“ были применены следующие инструменты:
- чекан;
- увесистый молоток или кувалда;
- подложка или наковальня.

Надо отметить, что о существовании двух первых не было даже повода для сомнений. Это никогда и никем не оспаривалось... по поводу же пресловутой подложки имели место быть ожесточенные споры... Мягкая, жесткая, деревянная, кожанная, каменная...

Осмелюсь предположить, господа, [B]подложки вообще не было.
[/B]
Конец первой части.

[QUOTE]electricdreams пишет:
Короче тема превратилась в обычную дискуссию"в пользу бедных", подарков не ждите, всё будет плохо и одновременно всем станет хорошо, все остануться при своих интересах![/QUOTE]

Таки вы как хотели? Готовые рецепты, типа «это будет так и так». То ж Форум. Люди общаются, дискутируют. Многие знакомы друг с другом... не многие годы, а десятки лет.
Гляньте сюда https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum11/topic22339/message190078/
За десять лет до вашего появления... те же лица, та же тема.

[QUOTE]Если Бы пишет:
А  разве серебро в скупках принимают ? у нас вроде только золото. Камни выковыривают и бросают в ящик, кольца. цепочки, монеты на весы...браслеты перекусывают, чтобы убедиться в том, что внутри тоже золото[/QUOTE]

Не, не принимают. Это я придумал, чтобы "пурги нагнать".  Жаль нет возможности давать ссылки на разговоры во "флудильне" соседнего форума. Я там показывал, на что годны олимпийские пруфы в серебре.

А ты и уши развесил!;)

[QUOTE]Если Бы пишет:
Мне кажется, что пик русской нумизматики пройден навсегда. Как с тюльпанами и специями в Голландии, с марками, открытками, модельками машин и паровозов, конвертами и даже книжками...[/QUOTE]
 
  Брось. Из огня, да в полымя. Массовость для любого коллекционирования, вообще, и для нумизматики, в частности, никогда не была пользой.

Не... ну это другая крайность. Любая коллекция это не только «выброшенные на ветер деньги». Конечно, если не ограничиваться размахиванием кошелька на слетах или аукционах...

[QUOTE]electricdreams пишет:
Подскажите пожалуйста, что такое монетное барахло по запредельный ценам?[/QUOTE]

Двумя постами выше.

Это фрагмент... для понимания, можно расширить.



Приходилось видеть и строительную тачку полную ихней 5-10 марочной юбилейки.

[QUOTE](A.P) пишет:
Как только потащат талеры, а лучше кратные, Бранденбург-Пруссии 16 века, ты свистни, я на подхвате буду! [/QUOTE]

 Ты услышан :good2:

Для нумизматов-инвесторов: это сфоткано в скупке. Сохранился и листок с заметкой за сколько приобретен набор. Приходилось и пруфы видеть, там ценник был 700,-

[QUOTE]AAP пишет:
Если не дай бог настанут такие времена, обязательно пойду работать в скупку( если жив буду).[/QUOTE]

 Давно уже настали.
ФРГ... Тащат в скупку пока, конечно, не талеры, но олимпийские пруфы, юбилейку..что золото, что серебро.

[QUOTE]вахмурка пишет:
Скоро эта хрень с пандемией закончится,и всё встанет на свои места.[/QUOTE]


"скоро"? это как скоро? Представь себе поезд, который шел в гору... кто-то, просто так, без предупреждения, вытянул "стоп-кран". Пока разберутся, сообразят, что к чему... ход-то потерян. Ты же спортсмен… эта пандемия не бег на короткую дистанцию, это, скорее марафон. Дыхалки хватит не у всех.

https://www.youtube.com/watch?v=z8ScNQYMkVI

Читал, читал...
Голосовалок не нужно, а вот разделить тему пополам - не мешало бы.

Одна половина - «валютчики & чистые инвесторы».
Вторая - собиратели / коллекционеры и иже с ними... лица и организации помогающие в формировании собраний/коллекций.

Никакого негатива к первоозвученной группе не имею. Она, кстати, более прозрачна на предмет понимания и прогнозирования телодвижений. Рынок (процент) рулит.
Вторая... здесь намного сложнее.

Во... пока просматривал текст, появилось подходящее словечко для первой группы... «Пена».

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]PhotoShopRND пишет:[/QUOTE]
Внешний вид до тонировки?[/QUOTE]

Походу, ещё один «исходник»... хотя, с телефона можно и ошибиться. 🤗

Соударение штемпелей «потеряли» при копировании... а так «всё на месте». Следы бытования перешли на клон.

ПС. Таки тема уже была в фуфелах? Долой шатания!

Фуфел. Гурта достаточно. Работайте над собой.

[QUOTE]MDV пишет:
И Вы считаете это именно 20-е   [/QUOTE]

Я об этом уже написал. Сужу именно по той накладке, которую вы вообще по началу не узрели. :bye:

[QUOTE]MDV пишет:
Стиль Ар-деко был как в 20-е, так и в 30-40-е годы.[/QUOTE]

Арт-деко 20-х отличается от Арт-деко 30-х... как тот от Арт-деко 40-х.

Накладочка на этой сигаретнице, скорее всего, платиновая... но, может и белым золотом оказаться... алмазики - всё, как положено для стиля "арт-деко". По времени... двадцатые годы прошлого столетия.

[QUOTE]extant4cell пишет:
Ну нам с этого процент вряд-ли капнет, а вот разобраться для себя интересно.[/QUOTE]

Напомнило. :spite:

Крым не идёт ни в какие [S]ворота[/S] версии. По моему скромному мнению, это Питерская работа. «Школа» в ней чувствуется... это я, как профи, могу утверждать. Класс гравёра показателен не в «глубине» на которую он «копает» штихелем, класс в том, чтобы «вынув» минимум материала, обозначить максимум объема, пластики.
Касаемо «нападок»... гляньте, кто первый «торпедировал» тему глупостями, типа маточника «не с теми» крестами. Для пояснения... кресты наносились в то время отдельным инструментом, а чуть раньше даже просто «от руки» штихелем. Это первое... второе сама форма креста на державе имела ещё и другой смысл и цель.
ПС. Я вовсе не против того, что эти монеты не принимаются «на ура». Здоровый скептицизм - это лучший инструмент нумизмата. Аргумент про Х.Х.Г. не катит. Возьмите выше... ВКГМ со всей своей свитой ученых не добрались до Геттингена! До Вены, Дрездена добрались, а до заштатной университетской библиотеки - увы. Напомню: там ещё «строчная копейка» 1710 года в оригинальном металле хранится. Ее тоже можно «под вопрос»...
ПС. ПС.  :bye:

Виктор, все бы ничего... но люди, кмк, спровоцированы вот такими «выкладками»:

[QUOTE]extant4cell пишет:
Б). филькина грамота, бумага и не то стерпит. [/QUOTE]

Там же даты... отправления, поступления....отметки о прибытии...  все из 1787 года. Это документы, такие же, как сами монеты.
Посты с откровенной ересью и мракобесием Ты оставляешь, а реакцию на них глушишь. Красивые коллажики  с «цельнотянутыми картинками» и притянутой аргументацией... они-то остаются(!). Автор, не находя разумной аргументации просто отметает документы... исторические документы он обзывает «филькиными грамотами». Ты сейчас ещё скажи, типа, он имеет права «на версию»... не версия это. Это ересь и мракобесие. Горлопанство в красивой обертке.
ПС. Ничего личного.

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
первооткрыватель[/QUOTE]

 :facepalm:  Тю....  :oops:  
всего-то... «вытащил»  на публику... это бы и без exkursant случилось.  :hi:  
Открытия... они лежат в другой плоскости. Там не менее полудюжины вообще неизвестных монет, масса неописанных штемпельных вариантов. Не только монет, но медалей в особенности. Вот где лежат открытия. Дерзайте! Они все опубликованы в Сети. Разрешение снимков - колоссальное.

И... что касается новоделов, «разгула» их производства во времена Екатерины Великой... пора бы отойти от «классового подхода» к истории. Новоделы в то время служили прежде всего образованию. «Век Просвещения» стоял на дворе. Это уж потом подоспели коммерсанты от собирателей старины.
Я к чему... там есть огромный массив новоделов доимперских монет. Это оттиски штемпелей, которые были в первую очередь уничтожены. Вот где История...