Оперативно. :good2:
Похож на настоящий. Есть «недочеты»... но в целом - приличная монетка для приличной коллекции.

В этой «упаковке», про содержимое, можно только сказать, что это не червонец.
Напомнило...

На меня ссылаться вообще не обязательно, я лицо сугубо виртуальное. Если Вам удастся неопровержимо
установить даты, или хотя бы временной коридор чеканки этих монет, это будет уже огромным успехом.
Ну, а ежели ещё закрепите, так же железно, и время создания «литых ужастиков», то это будет...
просто праздник какой-то (с):bomb:

[QUOTE]Гюнтер пишет:
тут про тебя в соседнем..[/QUOTE]

Благодарю за ретрансляцию.

[QUOTE]Гюнтер пишет:

Кстати...их полно по аукционам бродит...

И ...все аукционные и музейные...от одного исходника        [/QUOTE]

... и аукционные и музейные... Нашёл исходник? :spite:

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Повторюсь. Новодельность уже доказана?[/QUOTE] Этим и доказывается новодельность. При использовании оригинального инструмента у нас что есть? Гурт да состояние штемпелей. Чем еще.[/QUOTE]

 Я конкретно о этих двух монетах (Венской и Синконовской).

[QUOTE]Тимофей пишет:
Я тоже этого не пойму. Новодельный чекан, чуть подновили и подполировали штемпеля, вот и получилось.[/QUOTE]

Повторюсь. Новодельность уже доказана?

Это были наблюдения с верхних сегментов. Смотрим и сравниваем нижние... картина диаметрально противоположная. Что характерно... точки на Венском почти ушли, буртик смят напрочь.
"ЛХ" свирепствовал внизу.

Сравниваем гурты...

[QUOTE]Hsbk пишет:
«Кто ясно мыслит, ясно излагает» - к металлообработке в «авторском« исполнении не относится. [/QUOTE]

К изготовлению одной единственной монеты причастны как минимум полдюжины мастеров. Подмастерье... почти не в счёт.
Мастер:
- плавильщик;
- пробирный;
- штемпельный;
- кузнец;
- слесарного дела мастер;
- резчик...
Над всеми мастерами - мюнцмейстер.

Каждый учился своей профессии не один десяток лет. Здесь же, как мне иной раз представляется, вечерком, за фужером доброго вина или бокалом коньяку... пытаются выжать универсальную формулу, эдакую E = mc² . Одни - изящно и ненавязчиво, другие с Суворовским натиском. Все это я уже проходил... на одни и те же грабли стараюсь не наступить.
Ваш покорный слуга наивно пытается дать понять, что даже незначительная огреха одного из той полудюжины мастеров участников процесса, способна опустить результаты добросовестной работы остальных до плинтуса.

В общем, стараемся понять не только материал, но и неуклюже его подающего.

Вернёмся к нашим двум монетам, смотрим на вензельные стороны. Что видим? Экз. Синкона:
- точек нет;
- «С» калеки;
- креста над короной нет, только «стоечка»;
- буртик смят.
Налицо все атрибуты "ЛХ".

На Венском же, вполне приличный прочекан легенды, «ЛХ» почти не виден.
Справедливости ради отмечаем: «непрочекан в центре».

Сравниваем гурты...

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Так ты ни на один не ответил [/QUOTE]

Ох... Из трех вопросительных предложений, первое было общим:
[QUOTE]wwww1111 пишет:
1. Почему оно не утекло при тиснении первого экземпляра? [/QUOTE]
Вторые два были конкретнее:
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Сила удара была меньше?[/QUOTE]
Ответ с исправленной опечаткой:
[QUOTE]exkursant пишет:
Дело совсем не в силе удара. Не такой уж великий объем у этих точек, чтобы их "пропечатать". Дело как раз в количестве материала, который под этими точками пришел в движение.[/QUOTE]
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Какие факторы могли на это повлиять?
[/QUOTE]
Ответ:
[QUOTE]exkursant пишет:
Факторов несколько... раскладка "по полочкам" потребует кроме курса "Обработки Металла Давлением" (ОМД) ещё курс по теории обработки драгоценных металлов. Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями. Мы начали с "идеальной модели".[/QUOTE]

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Пока совсем неочевидно, как разная толщина по краям заготовки после гурчения влияет на исчезновение точек.[/QUOTE]
Да куда уж очевидней... сравни рублевики Елизаветы с рублями Екатерины II особенно поздних лет. Елизаветинские имеют более массивные и более высокие буквы в легенде. Тем не менее явление "ЛХ" там менее выражено.
Юрий ошибся в одном: не узорные, а буквенные гурты требуют большего усилия на верейки. Соответственно: большее усилие на верейках - большие деформации/утолщение по окраине монеты. В медальном деле это утолщение называлось [B]"опушка"[/B] ( Прозоровский Д.И.§42) Неплохо было бы перенести этот термин применительно к гладкому гурчению монетных заготовок. [B]Влад[/B] читает, он знает о чем я ;)

Отвлекся. Прошу прощения. Итак, основное следствие утолщения окраины монетной заготовки - она приобретает "собственное печатное кольцо" в виде упрочненного утолщения. Разрез гурченой заготовки я показывал в свое время.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Затронешь?[/QUOTE]
По мере усвоения материала. :)

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Анвар, большое спасибо тебе за наглядное разжевывание процессов тиснения!
Как всегда, просто и доступно.

Но у меня, как у "вдумчивого читателя" возникает несколько вопросов.

Твоя лекция говорит о том, что двоеточие просто утекло, прихваченное движением внутренних слоев металла.

1. Почему оно не утекло при тиснении первого экземпляра?
Сила удара была меньше? Какие факторы могли на это повлиять?

2. Как вероятность утекания связана с разными гуртами, о чем говорил Юра ?
Есть ли зависимость от утолщения края монеты, возникающего при накатке гурта?[/QUOTE]

Cпасибо.
Коротко на вопросы, в первом пункте их три.
1. Дело совсем не в силе удара. Не такой уж великий объем у этих точек, что их "пропечатать". Дело как раз в количестве материала, который под этими точками пришел в движение. Факторов несколько... раскладка "по полочкам" потребует кроме курса "Обработки Металла Давлением" (ОМД) ещё курс по теории обработки драгоценных металлов. Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями. Мы начали с "идеальной модели".

2. Юрий хорошо усвоил предыдущий материал. Комплимент. Отлично помню сколько он мне "крови попортил" на историях с гурчением. Похоже, это того стоило. :appl:
Все именно так. Разные гурты - разное поведение металла.

Вместо послесловия... сверху, над буквой "А" дОлжно быть звездочке. Её точно так же нет, как и тех двух точек на знаменитой монете. Надеюсь, причина их исчезновения вдумчивому читателю понятна.

В общем, штемпеля сделали свое дело. Металл заполнил пустоты штемпеля. Верхний слой его, из-за колоссального трения двигается медленнее, чем нижний. Трение оно, как известно, первейший враг любого движения... а тут ещё и преграда, в нашем случае, это поперечная гаста литеры "Т". Поперечная во всех отношениях ;)  она легла на пути движущегося металла, создав буквальную запруду - ступор, если хотите. В это же время нижний слой металла движется с меньшим сопротивлением в сторону штемпельной окраины... вот он и "увлекает" за собой металл фрагментов, которые менее всего "сопротивляются", оставляя пустоты в виде "ласточкиного хвоста".  



Что мы и видим на монете... нужно просто уметь это видеть;)

[QUOTE]Влад пишет:
Привет! Интересно очень! А что так тянем? Что бы лучше усваивалось?[/QUOTE]

Ага... рисунки же не с неба валятся. Их готовить нужно... а я старый и неповоротливый.:ded:

Штемпеля приведены в движение, давление максимальное. В движение пришел и материал заготовки. Металл начал заполнять рисунок и двинулся к границе штемпельного поля. Величина расширения кружка легко считывается, это, как бы "тень" отбрасываемая буквами. В нашем случае по сечению 1-1, проходящему через литеру "Т".

Прошу прощения, если иллюстрации не получились. Как смог... всеравно, лучшие иллюстрации лежат у вас в коллекциях и это сами монеты. Главное условие - сравнительно высокая сохранность самой монеты и минимальные манипуляции с ней в виде "чисток", "патинирования" и прочей белиберды, от которой страдают следы "работы инструмента".

Итак, нижняя картинка будет оставаться неименной. На верхней попробую показать, что же произошло с монетной заготовкой. Не забываем смысл первых сообщений: "материал внутри монеты перемещается быстрее, чем на поверности, имеющей контакт с интструментом.



Обратите внимание на предполагаемую величину монетной заготовки. Она меньше, чем размер будущего оттиска, условно обозначу его линией "а".  Штемпеля сомкнуты, тиснение монеты начинается.
Сразу оговорюсь: всё предельно схематично, дабы не вносить путаницу. На самом деле, процесс связан с огромным количеством нюансов, порой очень важных. О них буду позже, сейчас важно понять принцип.

[QUOTE]exkursant пишет:
"родимое пятно" этой технологии имеет место быть на всех её монетах. [/QUOTE]

Идет время, меняются имена, но не меняется технология и соответственно не меняется свойственное ей "родимое пятно".

[QUOTE]Гюнтер пишет:
У третьего...гурт оказался...шнуровидным[/QUOTE]

Кстати, о шнуровидном гурте. Июнь 1979 года, Горный 14...

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Есть разница, был ли это динамический удар или медленное давление?[/QUOTE]

В литературе о существовании разницы в интервалах скоростей, нас интересующих, не встречал, может плохо искал. Из личного опыта знаю, что здесь на некоторых предприятиях в ювелирной промышленности, молотовые снаряды работают всё ещё... так и стоят: винтовой пресс и "фальверк" рядышком. Фото показывал, сам его сделал лет 10 назад.

Продолжаем... итак, скорость течения металла на поверхности штемпеля ниже, чем внутри монетной заготовки. Это именно так и не иначе. Вопрос не дискутируется, ибо все монеты, битые вне кольца - тому подтверждение. Действительно, все монеты, чеканенные "вне кольца" имеют один и тот же характерный признак - "ласточкин хвост". Одни больше, другие меньше... но "родимое пятно" этой технологии имеет место быть на всех её монетах.
Механизм явления следует рассмотреть внимательней, т.к. это напрямую имеет отношение к основной теме разговора.

Итак ответы на вопросы.


Если рассматривать "послойно":

1. Наибольшие деформации произошли по внешним краям заготовки, наименьшая деформация произошла в поверхностном слое. Там где был непосредственный контакт со штемпелями.
2. Скорость деформаций разная... ибо время воздействия на все слои одинаково, а расстояния "а" и "б" преодолены разные. Та же физика: " скорость есть расстояние, пройденное за единицу времени".
Отсюда:
3. Деформации внутренних слоев заготовки произходят быстрее.
4. Скорость течения металла внутри заготовки выше, чем на поверности заготовки, имеющей контакт со штемпелем.

[QUOTE]Altairus пишет:
Мне тоже очень любопытно поучаствовать в дискусии, я лишь хочу уточнить следующее:
бочкообразная форма заготовки получается: а) при равнодействующей силе верхнего и нижнего штемпеля или
в случае, если один штемпель фиксирован, другой подвижен эти пластические деформации будут происходить иначе?
б) в случае, когда уже произошло обжатие монетной заготовки и на нее нанесен гуртовый узор/гуртовая надпись, как это обстоятельство
будет влиять на конечную форму получившегося оттиска? Спасибо![/QUOTE]

Не обижайся.
Менее всего хотелось бы, чтобы этот разговор перешел в дискуссию, ибо дискуссия предполагает более или менее равный уровень подготовки собеседников к предмету самой беседы.

На вопросы отвечу с единственной просьбой ко всем: не забегайте вперед, иначе теряется порядок подачи материала. Сложно будет его воспринимать... да и сами вы из сумбура не выберетесь.

а). Силы равнодействующие, независимо от того идет ли верхний штемпель на неподвижный нижний, нижний на неподвижный верхний... или оба двигаются друг на дружку.
Это Закон Природы. Если не ошибаюсь, сформулирован Ньютоном "сила действия равна силе противодействия".

б). Речь об идеальной заготовке - стенка вертикальная, верх/низ гладкие и параллельные.

Теперь попрошу сделать заключения из показанного. А показано было, что заготовку раздавило и:
1. диаметр заготовки увеличился;
2. величина сего увеличения неравномерна.
Выводов же из двух этих фактов можно сделать больше, чем два.
Попробуйте сами ответить на следующие вопросы:
1. На каких участках заготовки произошли наибольшие деформации?
2. Была ли скорость этих деформаций одинакова?
3. Если нет, то где эти деформации произошли быстрее, а где медленнее?
4. Т.е. следствием к п.3 будет вопрос: "где течение металла имеет большую скорость"?

Это - для второй.  

Это была теория. Зная, что здешнее сообщество слабо доверяет каким-либо теориям, произведём эксперимент. Он, как известно, наилучший проверяющий теории.
Фото сделаны менее четверти часа назад.
Первое фото - для первой схемки.

Описание заготовки "до": противоположные стенки параллельны.

Описание заготовки "после": боковые стенки приобрели бочкообразную форму.

Кто в этом сомневается, пусть бросит в меня камень.

2. Сведя штемпеля с неким усилием, получим следующую картинку.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Ждем Экскурсанта.[/QUOTE]

А он, в свою очередь, ждет пост 53 сюда.Для простоты общения, но не прихоти ради.
Пока же, опять таки для упрощения общения, краткий экскурс в "теорию обработки металлов давлением".

1. Возьмем заготовку, пусть не монетную, но с параллельными стенками, как у монетного кружка и поместим её между двух штемпелей, рабочие поверхности которых - тоже параллельны.

Пост 54 (по видимой нумерации) туда же.

Вы уже доказали ее новодельность?

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Виктор, переноси, пожалуйста. [/QUOTE] Лучше здесь, чтобы было ясно по тексту.[/QUOTE]

Текст никто не предлагает делить. Это первое.
Второе: просто хотел обьяснить, каким образом из под одной и той же штемпельной пары могут «выскочить» непохожие друг на дружку оттиски.
И третье, пожалуй самое важное... Здесь зашла речь о монете, стоимость которой превышает «валовый национальный продукт» вашего покорного слуги за всю его трудовую деятельность. Таки, это, чтобы не возникли кривые толкования, типа его ангажированности в определении временного промежутка возникновения непохожих оттисков.

[QUOTE]met пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Я же сказал: «со всеми вытекающими»...
Верхушка литеры «с» тоже вытекла. [/QUOTE] [QUOTE]Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку».
Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.[/QUOTE] Если честно, это плохое объяснение. Расширение заготовки, при чеканке вне кольца, охлаждает монету, снижает её текучесть, и не может приводить к "вытеканию" каких-либо элементов внутри штемпеля. Тем более, что именно в том самом месте, вокруг этих исчезнувших точек, прочекан хороший, и букв, и короны, и сверху четко виден край штемпеля. Т.е. там, где точки исчезли, и давление было приличное, и прочекан должен быть нормальным.
Как мне кажется, объяснение Гюнтера про оригиналы и новоделы, которые были выполнены позднее уже подпорченными штемпелями, правдоподобнее, т.к. не требует изобретения велосипеда, все что нужно- это забить грязью мелкие элементы штемпеля.[/QUOTE]

 Мммда... ну прямо классический случай для технички. Виктор, переноси, пожалуйста. Благо, Рождественские Праздники... время найдётся после 25-го.

Я же сказал: «со всеми вытекающими»...
Верхушка литеры «с» тоже вытекла. :pardon:

Не получается до РС добраться... тогда экспромтом про точки.
  «На одних монетах они есть, на других - нет». Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку».
    Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.

Прошу прощения, я сейчас только с телефона могу. Сложно открыть картинку...
«mon. en. arg. p.72» и «Koehl P XIII p. 361» и есть ссылки на первоисточник. Доберусь до стационарного - отвечу полнее.

Нет проблем... Фото в студию!
ПС. Гюнтер, кстати, тоже вполне владеет немецким.

[QUOTE]Alex Art пишет:
...только с Венским, это разные штемпеля
[/QUOTE]
Обоснуйте, пожалуйста.

David Samuel Madai.
„Vollständiges Thaler Cabinet“

Königsberg

До начала 20 столетия - стандартный каталог по талерам. Вроде теперешнего Давенпорта.  Его цитировали все тогдашние аукционы. У меня три Тома 1765, 1766, 1767. Поговаривают, что были дополнения. Я не в курсе.

В одном из томов, будет время найду, есть ссылка на источник в котором названа и дата 1753 (пока без гарантии, проверю точнее)

Может пригодится...
Первое упоминание в литературе об этой монете сделано где-то году в 1753. К тому времени она уже была в Вене. В каталогах Мадаи, на вскидку 1766, она тоже есть.
Поинтересуйтесь, пожалуйста, за провенанс... скорее всего она из коллекции Бирона, или Миниха.

Мммдя...:facepalm:

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Писали же, что античные украшения...[/QUOTE]

Писали, или переводили. На каком языке?

Те, которые не открываются ...