В 1861 году в Лондоне была открыта первая линия метро, а в России отменено крепостное право... [/QUOTE]Ну...видите какой замечательный факт?Мы опять "впереди планеты всей",так как в самой демократиШной стране мира 13-я поправка к конституции,отменяющая рабство,была принята в 1865-м... ;)
Дабы конкретизировать термины об обуздании стихий и похмельных синдромах скажу что холостое соударение элементарно получается на винтовых прессах, коими и пользовались в 18 веке поскольку у них нет ограничения нижней мертвой точки. А вот кривошипно-чеканные преса (каковые я предполагаю и вводились при Павле)этой погрешности не имеют в принципе (кто не может себе представить - представьте траекторию поршня в цилиндре автомобиля - примерно оно). Единственно когда она может возникнуть это при наладке пресса (вариантов 4-5, оно неинтересно да и не по теме)[/QUOTE] Как-то не верится в наличие станков с КШМ во времена правления Павла...Ну возьмем хотя бы "корявые",ну хоть убейте,никакой КШМ,не имеющий ничего кроме возвратно-поступательного движения,давать такие "потяжки",направленые по дуге,не может.Пришел 1844(?),станки поменяли,никаких "потяжек",монетки - любо дорого глядеть... Тут,недавно,всеми уважаемый Библио-Граф ("да пожалуй что Князь" :D )приводил картинку печатного стана 1830-х... Весьма познавательная и вразумляющая вещица!
Я настаиваю, чтобы тема не закрывалась и не модерировалась администрацией клуба[/QUOTE] Подписываюсь под каждой строкой и особенно под этой!Тема перестала быть "личным" делом группы пользователей форума "Старая Монета" и имеет значительную общественную значимость!
В периоде до правления Павла,основная масса следов холостых соударений приходится на пятикопеечные монеты.Из литературы известно,что для крупного номинала применялись вододействующее оборудование,вода - суть стихия неразумная,малейший сбой в технологической цепочке,а привод продолжает "фигачить"...Двушки Павла могли чеканить на станках с ручным приводом - стихии разумной,если не с похмелья ;) .И как подтверждение мыслей тот факт,что в более поздний период,с появлением автоматизированых комплексов,этот брак вовсе не редок.
[QUOTE]exkursant пишет: ...не шаря по тексту, смычка Турксиба произошла в апреле 1930 года... [/QUOTE]И "Ганди приехал в Данди" именно в 1930-м вот ссылка
Для того что бы о чем-то говорить уверено,необходимо не сомневаться в периоде возникновения такого "нонсенса".В данной ситуации удобнее,для душевного спокойствия,предположить современное происхождение.Но если дать волю фантазии,можно предположить все что угодно,например опиловку гурта в ущерб обращению,с целью кражи металла и гримировку его под "Катю",совсем недавно ходившую и незабытую... Но это так... пук в лужу... :oops:
На счет чеканки в тисках очень сомневаюсь... Когда приходится слесарить в гараже с какой-нибудь деликатной вещью,подкладываю под "губки" свинцовые пластины,я бы не сказал что оттиск от рифления на них мог бы соответствовать требуемому качеству.Да и слабые они,не смотря на впечатляющие размеры,и "конструктивно" и по создаваемому усилию...Прошлым летом перепресовывал сайлент-блоки при ремонте машины,так вот "огромным" тискам порвал станину,не без помощи двухметрового рычага,конечно.Не знаю как на западе (монетка вроде на Ебее мелькала),а у нас их,тиски,чаще из чугуна делают.
[QUOTE]exkursant пишет: Вообще-то не думаю, что этот чертёж следует принимать буквально...[/QUOTE] Вы правы,чертеж и описание не создают всеобъемлющей картины,и многие заключения будут умозрительны... В тексте штемпеля упомянуты как верхний и нижний - именно в таком порядке.Предполагая что автором документа является инженер "европейской" школы можно думать,что именно в таком порядке слева направо они и будут проиллюстрированы,все таки мы не на Ближнем Востоке...(маленькое лирическое отступление...немогу...просто распирает...):
На предновогоднем "сейшене" жена одного из сотрудников,которой там совсем не место было...,начинает нарочито громко и демонстративно,видимо с целью показать что тоже не "шиком брита",звонить,или делать вид что звонит,в дорогой,понтовитый сервис по проведению праздников.При этом очень подробно и громко...какой должен быть Дед Мороз,какая Снегурочка,что дети ее любят,что нет...Диктует адрес: -"...дом (такой-то),ПЕРВЫЙ подъезд,квартира 137..." Начинаю под...ывать:- "Вы в небоскребе живете!?" Она в недоумении... -"Ну как иначе в первом подъезде может быть квартира с таким номером???" -"Нет у нас пятиэтажка,но очень длинная..." -"Значит вы в последнем подъезде живете,в крайнем справа!?" -"НЕТ!Если бы мы жили в последнем подъезде,то повернув с улицы,мы должны были бы проехать и весь наш дом...,а так мы сразу..." (ИДИОТИЗМ НЕПРОБИВАЕМЫЙ)
Далее...плита на которой установлен стакан-держатель опирается на нечто не позволяющее двигаться вниз...и имеет "тяги" идущие к верхней плите,и в "тягах",вроде бы,просматриваются "прорези",позволяющие "вертикально люфтить" и всячески "выбирать зазоры"... В противном случаи не вижу необходимости исполнять подъемный механизм верхнего штемпеля отдельно от винта,городить огород с держателем кольца такой сложной формы.И не вижу механизма который смог бы "наехать" кольцом на нижний штемпель...
Обратите внимание на такую интересную вещь,что верхний штемпель имеет шейку под печатное кольцо проточеную гораздо глубже чем на нижнем штемпеле.А само кольцо имеет стакан-держатель,установленый на площадку кинематически связанную с механизмом подъема ступки верхнего штемпеля... Так что достигается полная "автоматика"...Правда не совсем понятно как...Косой рычаг L поворачиваясь под действием груза вокруг горизонтальной оси (которую очень хреново нарисовали) приподнимает площадку со стаканом печатного кольца,механизм подъема верхнего штемпела в это время только выбирает зазоры, и монета,утираясь в верхний,еще не движущийся штемпель,экстрагируется из кольца,движущегося вверх.После этого верхняя ступка уходит вверх... монета должна куда-то выпасть и удалится,а площадка с печатным кольцом должна как-то освободится и "упасть" вниз,дабы можно было вложить и отцентрировать новый кружок...Вот как-то так :oops: Думаю,именно автоматизация экстрагирования монеты из печатного кольца заставила механиков того периода прибегнуть к такой схеме,когда верхний штемпель не имеет "привязки" к "винту" через какую-нибудь обойму,и не поднимается вверх под его действием вовремя реверсирования.
Я так и думал...К сожалению,не имею указаной книги,и не могу точно указать где есть упущение,или невнимательность читателей,но не первый раз сталкиваюсь с подобным,когда факты,относящиеся к "европейским" дворам,пытаются применить и к "уральским",конкретно к ЕМД,здесь обсуждаемому. Действительно,в Москве,СПБ и Н-Новгороде,осознав все сложности связанные с перегурчиванием отказались от этого.На ЕМД и АМД "испили чашу" по полной... Вот что пишет об этом В.Корецкий - "Как первая так и вторая перечеканки на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождались дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных монетных дворах обходились без этого." Действительно,практически все монеты ПП,несущие "гедлингеровского" орла имеют единственный,сетчатый гурт,раздавленый многократным перечеканиванием.Изредка встречаются правый,"каэмовский" шнур/////,так же не имеющий каких-либо следов перегурчевания (не так давно такую монету демонстрировал Метелица,по моему на ЦФН СССР).Упорно муссируется существование какого-то "закупочного" тиража гривенников на новых кружках,гурченого в левый "шнур" \\\\\,часть из которого при перечекане "гедлингером" не прошла перегурчивания в "сетку".Сам никогда таких монет не видел,все просьбы,к пишущем об этом,показать,дать ссылку на изображение,если не левого "шнура",то хотя бы левого "шнура" забитого "сеткой" заканчивались прекращением "беседы".... :(
[QUOTE]kazbek пишет: ... Все 10- и 4- копеечники 1796 года, изготовленные перечеканкой пятаков, при "павловском перечекане" НЕ ПЕРЕГУРЧИВАЛИСЬ. Перегурчиванию с нанесением стандартной сетчатой насечки были подвергнуты при перечеканке 10- и 4- копеечники 1796 г., изготовленные обычной чеканкой на гладких заготовках и имевшие шнуровидную насечку, стандартную для монет 1796г нового образца........ [/QUOTE] Очень хотелось бы подробностей - первоисточники,о каких дворах идет речь,"европейских",или "уральских",ну и просто более развернуто... Из Вашего сообщения следует,что,например,приведенный мною ППП не может существовать...Под стандартным для монет ПП изображением просматриваются контуры стандартного екатерининского пятака без малейшего намека на следы легковесного гривенника.Гурт представляет собой "сетку" под которой просматривается "шнур",в свою очередь под которым,в местах не "забитых" при последнем,третьем,перегурчивании,просматриваются остатки "первичной" "сетки". Все это входит в неразрешимые противоречия с Вашими утверждениями...
[QUOTE]kazbek пишет: если ты употребил словосочетание "В целях ПЕРЕГУРЧИВАНИЕ" то это нужно понимать, что разговор идёт только про Павловский перечекан! т.к. других ПЕРЕгурчиванний на то время просто не было! [/QUOTE] Извиняюсь что так..."без стука"...в "научный диспут"... :oops: Хочу свой личный ассоциативный ряд представить... Когда слышу словосочетание "Павловский Перечекан" у меня тут же возникает другое - "Зубовский Проект",видимо как неотъемлемая предыстория событий,произошедших при Павле...При слове "перегурчивание" в голове рисуется радужный образ медного гривенника 8) ,ПЕРЕгурченого из "сетки"в "шнур",но тяжесть плоти (центнер) опускает с небес на землю,и возникает не менее радужный образ пятачка ПП,или ППП с красивым,внятным,неоспоримым "Зубовским" "шнуром"...(т.е. без ПЕРЕгурчивания при Павле). Возможно у других не так,возможно в этом виновата моя "лютая хОтя" обладания этими предметами... :cry:
[QUOTE]Александр Редько пишет: ...Рыхлые поля аверса/реверса и контрастом к ним довольно "веселенький" свежий гурт, к тому-же накатанный явно не в 1797 году! С такой фактурой гурта эта монета должна буквально переливаться от штемпельного блеска, чего мы с вами не наблюдаем, отсюда вывод - ... [/QUOTE] Именно по этой причине утверждаю что монету "офуфлили",а не рождена она была таковой...
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
Такая деформированность,как выделенная кружочками,должна наблюдаться на гурте,причем должна выглядеть довольно замысловато,т.к. ее формировала бы не плоская поверхность периферии штемпеля,а поверхность со сложным рельефом. Здесь все наоборот.Вывод один - гурт после штемпеля.
[QUOTE]sdv пишет: Прикольно......то ли фуфло ,то ли нет...[/QUOTE]Уважаемый топикстартер!Для себя,окончательно и бесповоротно,решил - монету "офуфлили" в позднейшие времена :( Объяснюсь...Когда на монете присутствует нечто вызывающие большие вопросы,временно "закрываю глаза" на это "нечто" и по оставшимся,кажущимся "беспроблемными" местам пытаюсь сделать вывод.Именно такие места,как приведенные KEZBEKом на фото № 2,достаточно внятно,говорят о том,что монета гуртилась после чеканки... Нет ни малейшего намека на то чтобы "кончики" "витков" "шнура" были как-то деформированы приложившимся к ним штемпелем.В совокупности с "проблемными" местами :( ...Вывод только один - фуфло.Как бы ни хотелось... Решил это еще вчера,не думайте что сработал принцип "утро вечера мудренее".Сразу не написал об этом по той причине что очень надеялся на то,что кто-нибудь из технически подкованых форумчан подхватит "шальную" мысль о "вогнутых" верейках,а лишний пост не в пользу подлинности мог бы отбить охоту рассуждать о чем-то "беспредметном"...
Вас совершенно не за что "пинать".Вы у нас единственный действующий "минцмейстер" :D и Ваши посты всегда отличаются взвешенностью и отсутствием вольностей :D
[QUOTE]exkursant пишет:Думаю создатели сего девайса применили верейку, которая, судя по следам, ею оставленным, в сечении вот так должна выглядеть. [/QUOTE] Все правильно,все правильно,с этим трудно спорить(правильнее невозможно).Такой инструмент в те времена очень не удобен в изготовлении,и все такое... Но в голову все равно лезут дурацкие мысли (надо поменять ник с "Кота Да Винчи" на "Индеец Пытливый Ум" ;) )...А не могли ли например изготовить и применить такой инструмент именно с целью облегчить гурчение разношерстных пятаков-заготовок...Сортировка по диаметру процесс обязательный,но не дающий идеального результата,все равно в откалибровоной куче будут находится монеты несколько отличающиеся по диаметру...Ситуация ведь совсем не та,когда заготовки вышли из-под прорезного пресса.А как "восьмерит" монету незначительно превосходящую предельно допустимый размер Вы знаете.А при таких верейках...конечно у мелковатых монет будут "шнуроваться" только кромки,но зато у монеты крупнее все шансы получит красивый гурт,металл будет "утекать"к центру вереек,туда где расстояние между рабочими поверхностями наибольшее.(не пинайте сильно если что...) Ради прикола несколько фото для иллюстрации того,в каких местах могут находится следы от шнура...
[QUOTE]exkursant пишет: Как по Вашему выглядит верейка, оставляющая такой след?[/QUOTE]Вы все правильно показываете,но... Мне всегда в таких случаях в голову лезут мысли о том,что неужели "фуфлоделы" столь недалекие люди и оставляют такие явные улики?В данном случае у меня сложилось впечатление,что тот кто это делал очень хорошо понимал что делает...Тогда почему же "такие" места... Как человек,умеющий кое-что делать руками,убежден,что Фуфлоделы (с "большой" буквы)знают о всех проблемных местах,появляющихся не из-за недомыслия,а ввиду скудности технико-технологических средств, лучше нашего.Тогда почему же??? Вот именно такие мысли оставляют,задавливаемую,загоняемую в дальний угол,маленькую надежду - а вдруг?
Честно говоря у меня ступор...Без "посмотреть живьем" ничего не рискну заключать.Совершенно не хочется как незаслужено "зафлудить",так и беспочвенно обнадежить.
[QUOTE]Clan пишет:Гурт - "шнур" поверх "сетки".[/QUOTE] Это все понятно,но вот доверия он не вызывает...Например,хочется увидеть как места прилегания гуртового оформления к полю специфически раздавлены,деформированы,а по этим картинкам не удается.Есть еще моменты...В общем начинаются мысли в нехорошую сторону...
[QUOTE]overshtag пишет: Если не найдено признаков вензельного гривеника (хотя бы одной точки или остатка черты над годом или др.), невозможно утверждать , что это ПП...[/QUOTE] Хватит об этом...Просто надоело...Который год переливаем из пустого в порожнее... :( Главный и самодостаточный признак Павловского Перечекана,это присутствие,или остаточные следы шнуровидного гурта с левым наклоном \\\\\.Помимо прочего перед нами штемпель специально изготовленный для ПП - сравните с обычными "девяностошестыми". Перед нами монета изготовленная в "правовом поле" указа "об обращении...в прежний вид и достоинство" в 1797 году.Вероятнее всего это Прямой ПП,но интрига в чем - увидим ли мы "сетку" поверх "шнура",или это чистый "шнур",и обладателю можно петь дифирамбы,всячески превозносить его человеческие достоинства и т.п. :D
Тот факт,что это Павловский Перечекан,не вызывает сомнения.Но для того что бы правильно атрибутировать разновидность необходимы более качественные фото сторон и гурта полностью :!:
Рубль 1741г. СПБ, Вес 25.70, Определить подлинность и оценить
Уважаемый Alex Dubovsky!"Ужос" - слово из "сети",и для "сети"...Употребляется в тех случаях,когда нет возможности передать,на ряду с вербальными,например,мимические сигналы,а также мелкую дрожь и вздыбливание шерсти по всему телу ;)
Рубль 1741г. СПБ, Вес 25.70, Определить подлинность и оценить
