[QUOTE]Тимофей пишет: Шикарно. Выходит, что я был не прав, а эксперт и на гнилой может (и должен) выявить подделку, так?[/QUOTE]Должен стараться :oops:
[QUOTE]anikk пишет: 1742, 4 от предыдущей монеты[/QUOTE]Так и есть,привыкнув на вопрос -"подлинная,или фуфло",отвечать "или",ответил и сейчас,не докумекав что ответ будет подтверждать ошибочное предположение. :pardon:
Заключение на 5 копеек 1794 г. Аннинского монетного двора, павловский перечекан, обсуждение
Продолжим… [QUOTE]Slava8181 пишет: Возможно,это "подлинная монета утратившая признаки подлинности"...![/QUOTE] Один средневековый монашек,известный тем что имел скальпель,или какое-то другое холодное оружие, утверждал – «не должно множить глупости, бо их и так более чем…» Но, как говаривали те же древние – вернемся к нашим баранам… Это замечательно и справедливо указывать на то, что не имеет право эксперт серьезно рассуждать о подлинности предмета полностью утратившего оригинальные поверхности, но монеты Павловского Перечекана, как и любые другие перечеканенные монеты появляются в результате достаточно понятных и, имеющих яркое проявление, законов физики и механики… Давайте задумаемся, какие факторы влияют на появление следов от предыдущей монеты при перечеканке… Многие упомянут степень пластичности монеты-заготовки, и будут правы, но отчасти. Решающее значение имеет «геометрия»… Монеты ,служащие заготовками ,могут быть клиновидными ,линзообразными (как выпуклыми ,так и вогнутыми),рабочие поверхности штемпелей могут быть не параллельны друг другу… Именно сочетание таких «геометрических неправильностей» и дает нам то, за что мы любим перечеканы – «следы». Что дает понимание этого на практике? А очень многое - определение подлинности перечеканенной монеты, несмотря на «утрату оригинальных поверхностей». Перечеканенную монету следует делить на две зоны – зону деформированную «полем» штемпеля, и зону деформированную заглублением (контррельефом штемпеля). «Следы» - это суть непрочеканеность. Непрочеканеность возникает и при чеканке на гладких кружках в местах, где противостоящие друг другу участки штемпельной пары максимально удалены друг от друга, а при перечеканке добавляется еще и неравномерность поверхности монеты-заготовки. Все очень просто – если противостоящие друг другу участки штемпелей сблизились в достаточной степени и на этом участке достаточно металла, то предыдущее изображение сминается вплоть до полного уничтожения. Если же сближение недостаточно, либо «не хватило» металла, то остаются следы от рельефа предыдущей монеты. Остаются, но остаются не абы как, а по очень строгим законам… Ближе всего к монете заготовке «поле» штемпеля, оно в первую очередь коснется деформируемого материала, и коснется наиболее высокой точки, скорее «рельефа». Если движение продолжится, то рельеф будет деформирован до некоторой степени, если движение штемпеля продолжится и дальше, то металл монеты-заготовки начнет заполнять собою углубления в штемпеле, рельеф монеты заготовки, прилегающий к этому участку, будет раздавлен полностью, до степени контурного, нитевидного рисунка, если металл недостаточно пластичен, или совершенно бесследно, если пластичность на требуемом уровне. Если движение закончится на этой фазе, то мы увидим непрочеканенный рельеф новой монеты, несущий на себе следы рельефа предыдущей монеты, если же движение продолжится, и они будут смяты до соответствующей качеству отжига степени. И самое главное - НИКОГДА НЕ СОСЕДСТВУЕТ НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ПРОЧЕКАНЕНЫЙ РЕЛЬЕФ ОТ ПОСЛЕДНЕГО ТИСНЕНИЯ С НЕДЕФОРМИРОВАНЫМ РЕЛЬЕФОМ МОНЕТЫ – ЗАГОТОВКИ. Законы физики и… Заратустра не дозволяют … Обратим внимание на фото «пример 1»: На периферии монеты рисунок бывший на монете-заготовке раздавлен бесследно, в центре монеты качественной чеканки не получилось, металл вошел в углубления штемпеля, но не достиг «дна», поэтому мы имеем более чем различимые, пусть немного деформированные о это самое «дно»,но имеющие такую характеристику как высота, литеры от легковесного десятикопеечника. Все что находится рядом с «орлом» раздавлено полем ,и не имеет такой характеристики как высота. Смотрим на «пример 2»: …И видим ту же картину – там где есть рельеф от «гедлингеровского» пятака, нет имеющего высоту рисунка от легковесного десюна, там где он, рельеф от десюна, есть, нет и намека на маломальский прочекан «гедлингера». Еще стоит добавить… либо монета, послужившая заготовкой, была «двояковпуклой», либо этим (некоторой вогнутостью) грешили штемпеля. И конечно помог тот факт что «орел» - это довольно большой, требующий много металла для заполнения элемент рисунка. «Пример 3»,как мне кажется, как нельзя лучше демонстрирует влияние пластичности металла на «следы»… Слева - великолепный прочекан, видны все перышки, но контур предыдущего рисунка остался на поле… Справа – ничтожный, еле наметивший контур крыла, клюва левой головы и левой короны, а раздавленного продолжения той же цифры «1» нет, как нет и намека на окончание хвостика цифры «7». «Пример 4» привожу для того, чтобы продемонстрировать как изменяется ширина привычных нашему глазу цифр даты обычного пятака раздавленных полем штемпеля при чеканке минуя стадию десятикопеечника, т. е. при появлении прямого ПП. Настолько же «уширяются» и литеры и другие элементы рельефа легковесного десятикопчника, теснимые штемпелями пятикопеечной монеты… Резюме: В топике представлено Фуфло, причем фуфло не выдерживающее критики, выдающее себя с головой. Изготовитель сего предмета не имел представления о процессах сопутствующих тиснению монеты на заготовке уже имеющей какое-либо изображение, либо, в силу примитивности примененной технологии не смог повторить их.
З.Ы.Господин Непустобрех, достаточно аргументировано?
[QUOTE]kirov77 пишет: ...у каждого свои мнения...[/QUOTE] бЭз базарУ - мнение мирового нумизматического сообщества и мнение постописца "kirov77" :D Кстати... оч. смешно ( :cry: )
А не может он указать на признаки литья :oops: Если они и есть,то их не видно :pardon: "Товарищ",вероятно,путает пиксельные "зерна"(сравните монету и фон за нею) и литьевые поры. А заявление,что этот предмет лился не под давлением,раскрывает истинную сущность постящегося :spite: Объективно: Покупать что-либо при такой информативности (правильнее сказать "не-") фото,по меньшей мере,глупо :ded:
Какой-либо износ не может "отменить" технологическую цепочку в результате которой появилась конкретная монета. Спецы грейдинговых сервисов,если правильно помню,уверено определяют пруф до состояния PF-45. Следует помнить что есть монеты которые "не пруф" не выпускались,и некоторые запакащеные представители тиража остаются "пруфом" не смотря на все повреждения и утраты.Только цена на них будет соответствовать степени сохранности.
Уважаемый РеДеР,не стоит в таких количествах употреблять Редерер ;) Пруф - это технология,а не оценка сохранности 8) По делу: Чего-то,говорящего о применении технологии пруф,увидеть не удается,а "облой",вылезший в районе "...стран,соеди...",пруфу не свойственен :(
Часа два,как вернулся с дежурства,принял "аперитивчик" в виде абхазского выдержаного,принЯл "уанну"... попиваю "Бесцеремонный" виски с горной форелькой в фольге (ребята из Ингушетии передали)... Находясь в самом прекрасном расположении духа,усато-колюче целую всех взаимосимпатизирующих,жму руку тем кто не очень ("комильфо")... Всех сердечно поздравляю с Новым Годом!
[QUOTE]антика пишет: ... Кто сберёг свои нервы - тот сберёг свою честь! [/QUOTE] Для начала разберитесь с текстом песни,"погуглить" - это не сложно :pardon: А там,глядишь,и остальное придет... :oops:
[QUOTE]Lundgaar пишет: 38-ой или 39-ый? [/QUOTE]Была "восьмерка",это "к бабке не ходи...",а вот что было далее... предатировка,или "сочетанная травма" - засорение и выкрошка штемпеля... Для душевного спокойствия проще думать,что это 38-й...
[QUOTE]Чебурашка67 пишет: "комар носу не подточит". [/QUOTE] А вот здесь принципиальная неточность... Слабы были ...овнище полное,способное ввести в заблуждение только неофита,т.к. при "неномерном","детальном" слабе,как в топике начиная с "трона",имели задний шильдик как у "дворика" из этого же топика.
[QUOTE]Ник123 пишет: А образование здесь не причем. Если мишка-меченый росчерком пера, роздал все , что Россия завоевала на протяжении сотен лет. Такие образованые при советской власти в партии были, в начальниках ходили, царей кровососами называли, детей боялись крестить. А сейчас опять в почете, царей полюбили и дети у них крестились, когда жениться только стали, при моде на венчание[/QUOTE] А образование здесь вот причем... Если Николашка - Кровавый,являясь Верховным Главнокомандующим во время тяжелейшей мировой войны,будучи тряпкой бесхарактерной,одним росчерком пера отдал страну на поругание фиглярам-политиканам,толкнул народ к братоубийственной войне... Такие "образованые",получившие бесплатное и очень неплохое образование при Советской Власти,плюют теперь на мать их вырастившую... Ничего светлого,что было и есть,видеть не желают,тешут себя сказками о "добрых царях",в то время когда Вор в доме их... Инфантилизм и скудоумие... Иваны Родства Непомнящие :(
это не является чем-то сверхъестественным и уж на степень редкости тем более не влияет. [/QUOTE]Вот с этим совершенно согласен :) ..."прикольненько",но не более :pardon:
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Да нет там никакой ошибки, это у наших современников с головой беда! [/QUOTE] Так не забивается,при всем уважении... ...и на "Николаях" тоже...
Гуртовое оформление - это вторичный [S]половой[/S] признак... Такого на заводе не бывает,в верхнем штемпеле залипла монета,в нижнем,и еще между ними третью заготовку сунул :D ... Механические и геометрические свойства станка не позволят :pardon:
А вот сейчас,скачав картинки с "Голдбергов",уже ни в чем не уверен... Полоска в волосах та,да не та... Волосенки на МиМовском экземпляре в этом месте пониже,при правке этот момент должен был уйти... Потом,"заяц" на "П" в "повелитель",еле различим на МиМовском из-за непрочекана,а на чешском он во всей красе... Нет трещины от "с" в "росiи" (не верю что ее удалили,а о черте в волосах забыли),зато есть радиально направленая черта у этой же "с",которой не видно на монете с МиМа. Остается гадать что это за дефект между "ПОВЕ`Л..",он более всего и заботит,но может быть тут дядя Вася,всеми любимый,поможет,насколько понимаю,он одну из монет в руках держал...
Давайте так,выложим фото аверса и реверса обоих предметов,по возможности максимально крупные,и будим судить-рядить... Пока так,навскидку,верхний "лепили" с нижнего. З.Ы. Вот,сцуко,сколько раз уже говорил,не возможно по этим,с позволения сказать,картинкам с "ведущих мировых аукционов" вынести какое-либо представление о предмете. Иезуиты хреновы... :evil: :evil: :evil:
Антика,я не пойму,вам принципиально "прищучить" exkursant`а,и пусть все рациональное,присутствующее в теме,летит в тар-тарары? Вот темка не самый удачный пример,фуфел там простенький,но пример достаточно яркий... Помимо всего остального,особо сильно бросились в глаза совершенно дикие,неестественные ЛХ,о чем и написал в # 12 Может быть я ошибаюсь в причинах возникновения этого явления,это не важно,важно то,что это явление подмечено неоднократно,подмечено разными людьми... Вот как-то так... А вы про медведЕй нетрадиционной ориентации :oops:
Где вы такое увидели? :o Везде,где в основании литеры есть элемент напоминающий перевернутую "Т",есть ЛХ,там где этого элемента нет,а есть просто прямая вертикальная гаста наблюдается просто "утечение" металла.
1 рубль 1729г Лисиий нос ?, Помогите определить подлинность
Нет,без базара,к ШИВу надо нести... Я понимаю,он человек культурный,но,все таки,не оторванный от окружающего общества,какие-то не совсем нормативные слова он наверняка слышал... Вот и хотелось бы узреть в заключении тот ассоциативный ряд который у него возникнет :oops:
[QUOTE]антика пишет: 2. Лигатура металла, т.е. пластичность металла. 3. Сила сжатия монетного кружка при чекане 4. Расстояние букв (круговой легенды) от центра монетного кружка. 5. Близость рельефных деталей к буквам круговой легенды. 6. Глубина букв на самом штемпеле. 7. Объёмность рельефа композиции в середине штемпеля. [/QUOTE] Этих пунктов более чем достаточно чтобы тему с таким ТС закрыть и больше не переливать из пустого в порожнее... Металл не заполнит свободную часть объема литер легенды (глубоки - не глубоких,хоть обдавись) до тех пор пока не упрется в печатное кольцо,а раз его нет - :bye:
1 рубль 1729г Лисиий нос ?, Помогите определить подлинность
Да где ее сейчас искать,после того что было с СМ? Если конкретно,то было выложено фото страницы уздениковской книги,какой именно книги,не упомню,вроде бы нечетной страницы :pardon: Поройтесь в памяти,вам это место знакомо,там от "типажей" пятаков вообще,плавный переход к ПП и,если правильно помню,там же о пресловутом "закупочном тираже" на гладких кружках...
[QUOTE]антика пишет: ...подал в отставку (т.е. ушел из группы модераторов)... [/QUOTE]Кому как... для меня,"подать в отставку", означает,заявить о нежелании/невозможности выполнять соответствующие обязанности."Уйти из...",это уже следующий шаг... А что до "подрыва аФторитета и деловой репутации"... давно это было... некий пользователь "Казбек",активно постясь в теме о прямых ПП,и не отрицая этого явления,выдает "нагора" цитатку из Узденикова в которой высказаны определенные предположения,суть которых такова что,если принимать их как непреложную истину,то прямой ПП не имеет место быть. Мне этой "первой ласточки" хватило,на следующую за нею "воронью стаю" :facepalm:
Это Вы про ЦФН?Дайте ссылку,пожалуйста.Бо как они поменяли "лицо" я перестал там ориентироваться - "...все сияет как зарница...",аж в глазах рябит :pardon:
Это известный факт,помню,как его кто-то назвал - Володя Человек Доверчивый,после очередного опуса на страницах "А",в котором затронул технологию,"по усам" получал в следующем номере...
