[QUOTE]scowl пишет:
[QUOTE]Knight пишет:
Я категорически не считаю её полиром![/QUOTE] Причина, скорее всего, в бездарных фото из Заключение ЦИКЦ:
 
На сайте "Гермеса" всё выглядит не так безнадёжно:
  [/QUOTE]

согласен полностью...

это две разные фотки одной стороны обсуждаемой  монеты...

ахахаххахахахахахаах

Knight не ответил ни на один из 5 вопросов

-  Монету принесли на аукцион уже в грейде?
 Интересно как их определяет NGC..... Судя по всему они смотрят только поле.....

-  Есть ли у Вас номер слаба прошедшего предмета?

-  Знаете ли Вы как NGC убирает фуфельные монеты из базы?

-Куда обращаться?

-Вы считаете монету с заключением подделкой?



ааххахахахаахаххахаха

[QUOTE]Александр пишет:
Добрый день! Меня зовут Александр Горелов. Я один из учредителей и экспертов ЦИКЦ. Ольга уже писала, но вопрос важный, поэтому отвечу лично.
За ошибку ЦИКЦ отвечает в рамках Гражданского кодекса, т.е. в пределах стоимости услуги (экспертизы). С точки зрения действующего гражданского законодательства, как за услугу ненадлежащего качества.
+ Помимо этого, у нас предусмотрен вариант страхования (гарантирования ответственности) в рамках оценочной стоимости предмета. За дополнительную плату (примерно 1% от стоимости предмета).
Для этого нужно будет заключить дополнительное соглашение, согласовать с заказчиком оценочную стоимость предмета, сроки действия гарантии и т.п. Если 2 независимые экспертизы подтвердят, что наш эксперт (эксперты) ошиблись, ЦИКЦ (или иной оговоренный в договоре страховщик) компенсирует оговоренную стоимость предмета.[/QUOTE]

Мне иногда реально непонятны пикировки ЦИКЦ с МНС. Вместо того, чтобы объединить усилия, сами провоцируем разобщение. Я думаю, что обе бы стороны выиграли от совместного сотрудничества.

Теперь, что касается самого ЦИКЦ. Считаю на данный момент реально самой сильной организацией в российской и международной нумизматике.

Считаю, что слабы ЦИКЦ смогут служить достойной гарантией  не только оценки состояния, но и подлинности монет в них находящихся.

База фальшивых предметов, заслабированных международными конторами NGC и PCGS постоянно пополняется. Да и при обнаружении фальшивки в их слабах не предпринимается со стороны этих контор никаких мер по исправлению этих ошибок, не говоря уже о компенсации владельцу слаба.

Пора понять, что в этих конторах нет реальных специалистов по российским монетам.

Также в последнее время откровенно враждебное отношение к гражданам России усугубляет ситуацию.

Переход российских коллекционеров на слабы ЦИКЦ при соблюдении всех гарантий со стороны ЦИКЦ реально выправит ситуацию.

Успехов Вам в вашей трудной работе.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
В музее Современной истории России лежит именной экземпляр Серго Орджоникидзе который умер в 1937 году.[/QUOTE]

Все фотки из Государственного центрального музея современной истории России полированного червонца Орджоникидзе впервые показаны сейчас на форуме СМ.

Это  подлинный, очень редкий, полированный червонец, принадлежавший видному политическому деятелю.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Пожалуй стоит добавить.

В 2022 году вышла книга Виталия Сидрова "Советская чеканка золотой монеты в 1923-1926 годах".
В ней интересная история возникновения с фотографиями архивных документов.[/QUOTE]

Виталию особое спасибо. Еще несколько лет назад составляли метки фуфельных полированных червонцев 1923 для себя. ДСП, так сказать. Книга его с фотографиями подтвердила некоторые теории происхождения полированного червонца. Нельзя не отметить и работы МНС, его большой вклад с публикацией архивных документов по чеканке червонцев с датой 1923. Ну и Вам спасибо большое за огромный труд!

Описка...Красная Нива от 15 июЛя...

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
части из публикации Глейзера М.М.

[/QUOTE]



...Красная Нива от 15 июня

Теперь о том, о чем писали выше Тимофей и Dimdimstup...

Монета - один червонец, принадлежала Орджоникидзе Г.К., советскому государственному и политическому деятелю.

Да, человек заинтересованный приехал из другого города, посетил музей и постарался сделать фотку гурта. К сожалению в музее темно как у негра в опе.

Ну вот что получилось, ... Кстати, даже по этому фото понятно, что это полир...

К сожалению нас постигла неудача. Два  червонца из четырех находились на витрине в экспозиции музея. А витрина эта под охраной на сигнализации и открывается только в исключительных случаях. Понятно, что это не наш случай.

Потом нам было предложено фото одной стороны червонца через стекло витрины. И лежал этот червонец...гербовой стороной к посетителям. Ну... пусть будет так, решили мы.


Вот фотка гербовой стороны, сделанная через стекло витрины музейным фотографом.

Далее... Зная скептицизм многих нумизматов в отношении плохих картинок, решил добыть получше, обратившись в этот самый музей.

Но т.к. музейные работники вызывают у меня жесткую аллергию, пришлось сделать это через человека, заинтересованного в теме полированного червонца 1923...

И этот музей находится в Москве...и это федеральное государственное бюджетное учреждение культуры «Государственный центральный музей современной истории России».

После переговоров музейные работники, хотя и с трудом, но поняли фотки какого именно червонца 1923 нам было нужно. Благо их всего 4 штуки.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Полностью разделяю мнение Тимофея о том, что тираж 150 шт в июне 1923 г. был выполнен на подарки важным людям того времени.[/QUOTE]


..люблю я всякие картинки рассматривать во всемирной паутине, за что не единожды подвергался нападкам. Но мне это как то параллельно.

Таки вот... однажды, нырнув в очередной раз в зазеркалье, наткнулся на одну фотку монетки. Совсем плохенькую фотку, да и фотку только номинальной стороны монеты, но монеты явно определяемой. Ну должна была эта монета  по определению сохраниться хоть в одном из музеев.

И эта монета... полированный червонец 1923.  

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Vadimkz пишет:
Дополнительные фото.[/QUOTE]
Спасибо!
Я на смартфоне глянул. Сравнивать не очень удобно, но и этих картинок уже достачно, чтобы сказать:
1. «у Вас другое»;
2. Монета скорее всего нормальная;
3. Меня нужно не «поправить», а убедить в обратном  [/QUOTE]

...у меня на этот предмет отдельная папочка есть :friends:

Только всё ж тема о клонах ПОЛИРОВАННОГО червонца 1923

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Описание признаков этого штемпеля появилось в 6 издании Андрея Ивановича в 2016 году.

[/QUOTE]

Описание признаков этого штемпеля появилось у Л. Петрова на форуме панцирного 28 фев 2010 в 03:50:28, но к сожалению описание на фуфловый червонец с некоторыми особенностями. присущими именно фуфлу. Но каркас описания соответствует описанию оригинального полир червонца, т.к. клон именно с оригинала и снимали.

[QUOTE]exkursant пишет:

[QUOTE]маугли пишет:
Вот фото той монеты[/QUOTE]
Классная монета! Ее сразу видно![/QUOTE]

в декабре 2012 этого никто не увидел, причем были выставлены те же фото, ни Иван Иваныч, ни Василий, ни Федорин...

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Для истории появления добавлю фото которые нашли и обсуждали на форумах давно.

Первый. Издание 1924 года Финансовой энциклопедии[/QUOTE]

Первое фото показал впервые на форуме панцирного Гринвич в 2011, имея, к сожалению, в собственности фуфловый червонец...



вторую вырезку Ярослав

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]Гюнтер пишет:
Даже по фоткам гурта можно было сразу определить подлинность червонца 1923...[/QUOTE]
Гюнтер!
Ну пойми наконец, гуртильный инструмент не входил в комплект той пары штемпелей, его пришлось на ходу изобретать... вот и всё отличие в этих червонцах, остальное можно не смотреть  [/QUOTE]


...а как ты будешь определять , если только фотки аверса-реверса?

там отличий на аверсе и реверсе оригинала и фуфла-воз и маленькая тележка 8-)

[QUOTE]маугли пишет:
Вот фото той монеты, что у меня была с 2005г, пришла с "народа", хранилась в "семье" у бабушки с тех пор, как она себя помнила[/QUOTE]

плюс с меня за фотки. Неплохо бы еще и фотки гурта. Однозначно оригинальный полированный червонец 1923.

[QUOTE]Monetochkin-2 пишет:
Человек сделавший фото считает что это два подлинных гурта, это его мнение
   [/QUOTE]

...этот человек Дмитрич. Делал он это фото в 2017 году. Тогда он и выставлял на обсуждение.

Как он считает сейчас-два поста над Вашим.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Ребята в какой-то момент исправили гурт даже...[/QUOTE]

насчёт гурта...

Кто особо заморачивался, тот без труда находил фотки гурта клона полированного червонца 1923. Их много в сети. И в этой теме они есть.

Даже по фоткам гурта можно было сразу определить подлинность червонца 1923...

Не вдаваясь в подробности, различия -...начиная со способа нанесения гуртовой надписи, заканчивая конфигурацией букв и цифр гуртовой надписи, положением их в пространстве и по отношению к друг другу.

Кто хотел, тот это изучил. Кто не хотел, тому значит и не особо надо.

Некоторые не утруждали себя изучением, а брали за основу, что на клонах...нет точки между инициалами П Л.

Теперь она есть.

Прошу извинить меня за плохие фотки. Вверху часть раннего фуфлофого гурта, внизу измененного...

Короче, пытайте  Dimdimstup... Он реально провел качественную разборку полированных червонцев 1923 и их клонов :gogi:

Клоны полированных червонцев появились на заре 2000 годов.

Официальный, так сказать, первый зарегистрированный проход клона пришелся на 2006 год на аукцион Хесс-Диво. При начальной оценке в 800 шв.фр. клон был продан за 1500+ шв.фр...

Причем изначально даже сами изготовители не предполагали, что взяли за исходник именно полированный червонец 1923. Очень редкую, дорогую, а главное...оригинальную монету!!! Просто думали, что взяли червонец 1923 в отличном качестве. Это наиболее лучший, так сказать, вариант для изготовления клонов. Чем лучше качество исходника, тем лучше качество клонов, тем меньше маячков, сигнализирующих о клонировании.  :spite:  

Никто до 2011 года и не имел доказательств существования именно оригинальных полированных червонцев 1923. Единственное свидетельство это описание и плохая фотка в каталоге аукциона Хесс от 1931 года.

Потом , светлая память, Леонид Петров, купив клон червонца 1923, публично выставил на обсуждении это самый купленный клон, пытаясь доказать, что это новый тип червонца 1923 года. К сожалению, тогда никто не смог разобраться, что у Леонида всего лишь клон очень редкой монеты. Да и Леонид был введен в заблуждение о происхождении этого клона из его коллекции, поверив на слово продавцу.

Чуть позже появились некоторые доказательства существования оригинальных полированных червонцев 1923 года.

Пошли слабирование фирмами NGS и PCGS, и продажа известными аукционами клонов полированных червонцев 1923.

чёт устал писать,...наверное позже, но не уверен ...

а чё известную гроб фирму из амэрики уже низя поминать вслух? вместо трех букв Эн-Джи-Си появляется ХХХ

[QUOTE]scowl пишет:
[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Мне кажется это очевидно. Откройте первую картинку с Heritage (сторону с сеятелем) и сравните с любой другой.[/QUOTE] г-н Dimdimstup , если Вы берётесь что-то утверждать, то прошу привести явные и наглядные аргументы.
Фраза "Мне кажется это очевидно" и куча фотографий с разных Аукционов не является подтверждением Вашей правоты.
Жду внятных и понятных пояснений по вопросу подлинности.
В противном случае буду вынужден закрыть Тему, а к Вам применить Административные меры за злостный троллинг.[/QUOTE]

Вы, наверное, всё ж правы.

Однако, тему эту закрывать не стоит, как мне кажется. Хотя, я понимаю, что не решаю тут ничего

Тема создавалась для того, чтобы коллекционеры проверили свои коллекции на предмет подлинности.

А так всё в теме верно. Все приведенные фото предметов являются фото клонов. Подтверждаю.

Ну а раз это клоны, то, наверное, и легко любому выделить признаки этих клонов. Не правда ли?

...ну то, что NGC  и PCGS замарали себя -это уже традиция. Да и отмываться похоже они не спешат.

Да и фирмы Кюнкер и Синкона уже по 5 раз каждая прислонила своих уважаемых клиентов. Причем Синкона во времена когда там был великий эксперт и писатель вадька с.

Ничего нового в нумизматическом мире. :boss:

[QUOTE]inidax пишет:
Добрый день! Какая проба серебра в рубле Иверсена?. Есть ли отличие от пробы рубля КП из коллекции ГИМа?
С уважением, Евгений.[/QUOTE]

ахахахахахахха ...а какое отношение имеет рубль Иверсена к ЦИКЦ?-  Это риторический вопрос.

ну а показания рентгенофлуоресцентного спектрометра  MISTRAL( анализ по 5 точкам на аверсе и на реверсе, а также на гурте) по докладу Берковского ниже

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Все же данный тип послужил прототипом с доработками.....

  [/QUOTE]


всё так, согласен...

уже давно составил такой коллаж слева фрагмент предмета с Хэритайдж, справа фрагмент предмета рубля 1725 Биткин 1375

у них даже очертания звезды ордена Св. апостола Андрея Первозванного, т.н. ,,солнце,, совпадают...

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Еще интересно куда смотрели делая такой реверс..... Как ручками резали... Работа ювелирная....[/QUOTE]

[QUOTE]ЦИКЦ пишет:
Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.

С уважением, Ольга[/QUOTE]

:hi:

[QUOTE]7654321 пишет:

Больше не комментирую.[/QUOTE]

..а вот это правильно. Молчание -золото!

[QUOTE]PhotoShopRND пишет:
[QUOTE]7654321 пишет:
А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую.[/QUOTE]
Повторите еще, и каждый день перед сном повторяйте. Потому как вы единственный в теме категорично оценили эту монету по фото.

[QUOTE]7654321 пишет:
Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний:  монета ваша фуфло . Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта.
Я написал Вам четко, что предмет - фуфло.  По совокупности признаков.[/QUOTE]
                Play Video     Play              Mute     Current Time  0:00     /      Duration Time  0:19       Loaded : 0%         Progress : 0%       Stream Type LIVE     Remaining Time  -0:19           Playback Rate  1      Chapters    Chapters      descriptions off , selected     Descriptions      subtitles off , selected     Subtitles      captions settings , opens captions settings dialog   captions off , selected     Captions        Audio Track    Fullscreen     This is a modal window.       Caption Settings Dialog  Beginning of dialog window. Escape will cancel and close the window.     Text  Color   White  Black  Red  Green  Blue  Yellow  Magenta  Cyan    Transparency   Opaque  Semi-Transparent      Background  Color   Black  White  Red  Green  Blue  Yellow  Magenta  Cyan    Transparency   Opaque  Semi-Transparent  Transparent      Window  Color   Black  White  Red  Green  Blue  Yellow  Magenta  Cyan    Transparency   Transparent  Semi-Transparent  Opaque        Font Size   50%  75%  100%  125%  150%  175%  200%  300%  400%     Text Edge Style   None  Raised  Depressed  Uniform  Dropshadow     Font Family   Proportional Sans-Serif  Monospace Sans-Serif  Proportional Serif  Monospace Serif  Casual  Script  Small Caps      Defaults  Done      
[/QUOTE]


Получается номерной ...[QUOTE]7654321 пишет:хитро...ый?[/QUOTE].

Заметьте это его словечко, не моё.

..так просто картинки сопоставил.

процесс деградации штемпеля по мере его эксплуатации

[QUOTE]7654321 пишет:
Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото.
Качество плохое, но это то, что сохранилось.[/QUOTE]

Понятно. Кроме фиговой фотки давно известного клона-нет больше никаких доказательств.

Так эти клоны известны уже много лет и не имеют никакого отношения к предмету от ТС.

...я тебе этих фоток этих клонов могу накидать больше, чем у тебя пальцев. Только они не в тему.

Короче, получается пук в воздух, не более :facepalm:

[QUOTE]yar пишет:
а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! [/QUOTE]

..а не думаешь, что это просто потертости монет?

вот тебе лично часть эрмитажного экземпляра)

[QUOTE]7654321 пишет:
Гюнтер, а Вы всегда такой  хитро...ый?  [/QUOTE]

..ну...бываю :spite:

[QUOTE]Кати пишет:
Сушка, Антик форум, на «Христианстве в искусстве» забанен пожизненно, теперь там под ником Чаман.[/QUOTE]

не, не знаю...

забейтесь с ним на деньги небольшие плюс оплата экспертизы, лучше в ЦИКЦ, прилюдно...

[QUOTE]Кати пишет:
Осамнен [/QUOTE]

не знаю такого, наверное. Поподробнее на каком форуме?

[QUOTE]Кати пишет:
Злобный питерский тролль никак не успокоится, какой ник не примерит, отовсюду его уши торчат. Стилистика сообщений индивидуально - уникальна. Не зря на одном форуме забанен пожизненно и там еще умудряется писать под другим ником.[/QUOTE]

а кто это, интересно?

не верю номерному  8-)

[QUOTE](A.P) пишет:
Неа, сильно раньше видел, лет так 10 и более назад, то ли где-то выставлялась на атрибуцию, то ли ещё зачем... вот не помню и всё тут, а монета приметная[/QUOTE]

КБ это бывший 8-)

[QUOTE]minibox44 пишет:
[QUOTE]Гюнтер пишет:
только их провенанс не делает предмет правильным[/QUOTE] Правильно.
Но кто сказал что у фуфла не может быть провенанса? [/QUOTE]

я им могу показать как предмет сварганили, только они тупые, да и считают себя крутыми икспэрдами... Впрочем, всё как всегда.

[QUOTE]Yevgeny_Z пишет:
[QUOTE]Гюнтер пишет:
Это фуфло.[/QUOTE] [QUOTE]Гюнтер пишет:
ну..за 2800 шв.фр.+ эту болванку уже купили на одном известном аукционе...[/QUOTE] Значит, это уже не просто фуфло, а фуфло с провенансом [/QUOTE]

Это швейцарцы LEU Numismatik

 

только их провенанс не делает предмет правильным.

[QUOTE]Yevgeny_Z пишет:
Я как-то с трудом представляю себе лоха, готового купить медную чушку за 4200 шв.франков (+%).[/QUOTE]

ну..за 2800 шв.фр.+ эту болванку уже купили на одном известном аукционе...

Это фуфло.  (A.P)-прав+

Знаю с чего это мастырили :spite: