[QUOTE]Bassmaster пишет:
И неважно какой ширины была полоса.[/QUOTE]
Ошибаетесь, уважаемый!
В случае с монетой ТС, ширина полосы соответствовала размерам изложницы, в которую выливали расплавленный металл.
Поэтому дефект на рубле 1707 года мог возникнуть в двух случаях:
- это был самый конец полосы или все-таки мастеровой не отрегулировал положение полосы при вырубке.
В примере из поста #12, вот тут действительно похоже на некую "экономию", норму выделки хотелось выполнить, а хвостик полосы жалко было в отходы пускать.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Я канэшн извиняюсь, но край листа обычно ровный. Здесь же ну просто идеально подходит. Смотрите сами[/QUOTE]
По правилам русского языка это слово пишется [B]конечно[/B]. ;)
Серебро в то время раскатывали не листами, а в полосы, причем ширину полосы старались выдерживать под диаметр монеты, чтоб отходы производства минимизировать.
А то, что вы показали, тоже могло иметь место, ну промахнулся рабочий при вырубке, с кем не бывает...

[QUOTE]Синадино пишет:
Что это[/QUOTE]
В конкретном случае кружок был вырублен из края полосы, такое частенько встречается на Европейских монетах даже в 18 веке.

[QUOTE]IgorS пишет:
Есть хорошая книга Щукиной - Серия Медалей Ф. Г. Мюллера на события Северной Войны в собрании Эрмитажа. 2006 год. Там неплохой ликбез, с картинками.[/QUOTE]
+100
А еще не надо забывать о том, что Мюллер в первую очередь был очень известным и плодовитым немецким медальером.
Его медали очень часто фигурируют на многих аукционах, так что есть с чем сравнить оригинал с копией.

[QUOTE]Taiss пишет:
Оригинальные штемпели проржавели, пришли в негодность, вот и сделали методом перевода новую пару штемпелей. Ей и отчеканили.[/QUOTE]
Вы это сами видели или кто рассказал :?:
[QUOTE]Taiss пишет:
Мюллер изготовил образцовые медали в белом металле, которые являлись образцами для подражания мастерами на русских мон.дворах.[/QUOTE]
Для начала ответьте всего лишь на один вопрос: а вы вообще видели хоть одну оригинальную медаль исполненную мастерской Ф-Г.Мюллера :?:

[B]аверса копии серебряной мюллеровской медали[/B], с инициалом самого Мюллера...
Да, это что-то новенькое, ну-ну! :)

[QUOTE]антика пишет:
А разве нумизматика роскошь [/QUOTE]
Я думаю, что сотрудникам налоговой и прочим фискальным органам будет видней с кого шерсть стричь. ;)
Скорее всего будет введена прогрессивная шкала налога с продаж таких предметов (в том числе и антиквариата), в результате чего у отдельных товарисчей пропадет всякое желание делать фантастические проходы на аукционах.
В качестве конкретного примера могу привести ситуацию на рынке недвижимости: если вы продаете приватизированную квартиру, находившуюся у вас в собственности менее 3-х лет, то обязаны уплатить 13% с суммы, превышающей 1 млн. рублей.
Но, если в течении года вы покупаете себе другую недвижимость, то освобождаетесь от уплаты 13%.
Как видите - круг замкнулся, а при сегодняшней стагнации в этом секторе уже не побарыжишь!

[QUOTE]Если Бы пишет:
Науке на проходы хоть реальные,хоть мнимые,наплевать.А вот как научному журналу,это неизвестно. [/QUOTE]
Почему-то вспомнился эпизод из фильма Рязанова "Карнавальная ночь", когда приглашенный лектор, будучи в изрядном подпитии вышел на сцену и произнес знаменитую фразу:
"Если посмотреть на небо невооруженным взглядом, то можно увидеть 3 звездочки, но лучше 5!
И вообще, есть ли жизнь на Марсе или нет, науке это неизвестно..."
Вот и в нашем случае, все в полном тумане, сплошной млечный путь. :)
Сегодня еще и ВВП подложил ложку дегтя, объявив о возможном введении налога на роскошь, что теперь будет с нумизматикой... :(

Картельный сговор, как это принято называть.
А по-другому и быть не могло, надо-же новых лохов разводить... 8)

Господа, эти с позволения сказать "хреновинки", в обиходе называются решетками.
А в целом это неплохие останки, основа целая, а все что надо - положить эмаль на лучи и подобрать таблетки.
Продайте ее в том виде как есть, потому как заниматься реанимацией этой Анны должен хороший специалист.
Зайдите на Sammler.ru

[QUOTE]466311 пишет:
Да, и посоветовали сделать паспорт у Ширякова И.В., расскажите кто что о нем знает????[/QUOTE]
"Извините, так кто на ком стоял?" ;)
А если серьезно, то в ГИМ к Ширякову Игорю Владимировичу можете не ходить, пустое все это.
Только деньги потратите зря, даже за устную консультацию и вообще, на днях обещают усиление морозов, лучше уж дома в тепле побудьте.

Образцовый для этого периода. ;)

[QUOTE]Eugenius пишет:
что касается рублей с гладким гуртом - то они не являются раритетами,встречаются,и даже со следами обращения,так что не всех их изымали.[/QUOTE]
Не все успели, Иоанны ведь тоже не являются супер рарами. ;)
[QUOTE]Eugenius пишет:
Еще-если это "рукоблудие",то почему оно не поставлено на поток (хотя бы маленький)? Я подобного ни разу не встречал.[/QUOTE]
Да смысла в этом потоке не будет никакого, только вызовет подозрение.
Фуфлоделам проще пустить на поток Николаевские 10-и рублевки, что мы с вами регулярно и наблюдаем.
Есть серия рублей Александра III, не исключено, что были попытки наладить производство монет Николая II, но дальше технологических проб не пошло, вполне возможно - это одна из них.
На вашем месте, чтобы немного развеять сомнения, я прогулялся бы с этим предметом до ГИМа, погода хорошая стоит. 8)

Правильно!
Чеканка монет в конце 19 века - это полностью автоматизированный процесс и что-то вытащить руками из станка, а тем более засунуть обратно, просто нереально!
Если еще можно увидеть брак, то в виде монеты со смещением штемпеля.
А попробуйте показать хоть один инкуз?

[QUOTE]Eugenius пишет:
Но на станках ведь работали люди,а где человек - там все возможно.[/QUOTE]
В 18 веке - ДА!
[QUOTE]Eugenius пишет:
Меня удивляет другое - как монета с, в общем то, обезображенным ликом императора могла попасть в обращение? Неужели не заметили при контроле качества.Хотя,опять же,пресловутый "человеческий фактор"...[/QUOTE]
В принципе вы и сами ответили на свой вопрос - такого просто не могло произойти, если рубли с гладким гуртом целенаправленно изымали и подвергали экспертизе, то что тогда говорить о таком изделии.

[QUOTE]Склихасофский пишет:
Вот с этого места можно чуть подробнее. Учитывая, что Диаметр и вес Рубля Николая2 и Рубля 1883 года различаются,становится немного непонятно, для какой из монет "с диаметром и весом было все в порядке". У Коронационного рубля, чеканенного поверх рубля Николая2, уж никак не могло быть все в порядке.[/QUOTE]
Предмет лично держал в руках, диаметр не измерял, исходной заготовкой служил рубль Николая II, 1890-х годов.
"Перечекан" был явно проведен в кольце.
Обсуждаемая монета скорее всего была сделана аналогичным методом.

[QUOTE]Eugenius пишет:
По каким то причинам монета была перевернута и ударена штемпелями повторно.[/QUOTE]
На станке начала 20 века такое невозможно.

[QUOTE]Алматинец пишет:
В конце концов, это просто мусор ,брак который не пошёл на переплавку ,а по каким-то причинам попал в народ. Может так.[/QUOTE]
Напрасно вы так, контроль за качеством продукции тогда был на высоте.
[QUOTE]Алматинец пишет:
Штемпель вроде оригинальный (АГ видать)[/QUOTE]
Это не показатель, на современном оборудовании вам скопируют любой штемпель.

[QUOTE]krotik34 пишет:
да уж возможно....но все равно гораздо приятнее получить такой путевый ответ,нежели оскорбительные и не достойные выходки одного из участников уважаемого форума....благодарю,пусть вам Александр на пути попадется не один подлинный пробный экземпляр. [/QUOTE]
Благодарю за добрые слова, просто люди иногда действительно заблуждаются от незнания, а порой бывает и наоборот, вот тут уже ничем не поможешь.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Он действительно несколько лет назад проходил на Горном, ушел за 800 евро,ко мне пришел через вторые руки.[/QUOTE]
Ну вот, карты легли правильно.
А теперь попробуйте найти на просторах всемирной паутины информацию о том, как выглядело оборудование для чеканки монет в начале 20 века.
Даю подсказку: практически такое изготовить на монетном дворе можно, но технологическую цепочку нарушить не удастся и гурт -прямое тому подтверждение.
Это-ж не 18 век с раздельными операциями... ;)

[QUOTE]Склихасофский пишет:
Не вижу смысла такой огород городить.[/QUOTE]
Ну сваял же кто-то коронацию Александра III на рубле Николая II.

[QUOTE]Алматинец пишет:
в наше время у кого то есть доступ к оригинальным штемпелям[/QUOTE]
Есть, у руководства монетного двора, вот только эти люди такой х**ней заниматься не будут! ;)

Да не надо иметь никакого доступа, этот штемпель скопировать для профи - пара пустяков, а уж изготовить такой курьез, это так - забавы ради.
Видел я еще 15 лет назад Коронационный рубль 1883 года, чеканенный поверх рубля Николая II, с диаметром и весом там было все в порядке...

Все очень просто, оригиналов этой монеты известно - пальцев одной руки хватит, а желающих иметь экземпляр в своем собрании - всегда было хоть отбавляй!
Кого-то вполне удовлетворяли корявые мондворовские новоделы, а люди со вкусом хотели иметь хорошую копию, внешне близкую к оригиналу.
Вполне возможно, что вы нарвались на одну из них.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Поэтому конкретный вопрос - объясните аргументировано технологию создания этой "подставы".[/QUOTE]
А что тут собственно объяснять?
У меня будет встречный вопрос к присутствующим: объясните, но только аргументированно, что вы подразумеваете, когда каждый раз, увидев очередное НЛО от нумизматики, произносите сакральную фразу про наладку оборудования :?:
Сдается мне, что видел именно этого Микки-Мауса много лет назад.
А сделать такое чудо можно даже в домашних условиях, достаточно иметь незамысловатое оборудование.
И диаметр будет в норме, не беспокойтесь... ;)

[QUOTE]антика пишет:
Так, что засада эта [/QUOTE]
Ага, конкретная подстава и разводка! 8)

Видел я разок монету из одного частного собрания, та, что воспроизведена на сайте rucollect, ваша с ней рядом не лежала, поэтому не теряйте напрасно времени и не тешьте себя иллюзиями, а по-тихому закройте тему. 8)

[QUOTE]антика пишет:
Первые донативные монеты нам известны как золотые рублёвики 1762 года, вручавшиеся гвардейцам участвовавшим в перевороте.[/QUOTE]
Вот с этим рублевиком, чеканенным в другом металле вообще все непонятно.
Первые упоминания о нем относятся к середине 19 века и в качестве аргумента о его возможном происхождении и предназначении говорит записка на французском, которая опубликована во всех дореволюционных каталогах.
Если говорить о донативах 18 столетия, то я бы несколько расширил границы.
Первыми такими монетовидными изделиями были так называемые "крестильные монеты", выпуска начала 1700-х годов, основной целью которых было продемонстрировать Европе новый внешний вид российской монеты. Эти изделия не предназначались для обращения, о чем свидетельствует их оформление и вес. У меня в свое время была одна такая "полтина" 1702 года, весила она 24 с небольшим граммов. Полный ее аналог из Венского мюнцкабинета также имеет ненормативный вес.
[QUOTE]антика пишет:
это шло в разрез с Указом Его Величество, где чётко был прорисован образец портрета для рублёвиков. [/QUOTE]
Не стоит слепо доверять гравюрам, это не цифровая фотография, а если вы посмотрите аналогичные из других указов, даже более поздних, боюсь, что вы не сможете по ним вообще ничего атрибутировать.
[QUOTE]антика пишет:
Эти медали не предназначались для раздачи их во время коронации.
Эти медали изготовлялись по случаю ВОЦАРЕНИЯ, т.е восхождения на престол Петра Второго и предназначались для сановников присягнувших сразу же в 1727 году Петру Второму. От того на медалях стоит дата воцарения а не дата коронации.
Эти медали не могли быть исполненны в большом количестве, иначе о их было бы известно дореволюционным коллекционерам и составителям каталогов.[/QUOTE]
Соглашусь, скорее всего так и было. Говоря о коронации, у нас скорее всего срабатывает стереотип - календарное начало правления мы ассоциируем с официальным вступлением на престол. Исходя из этих формальностей Иоанна Антоновича и Петра III нельзя считать императорами, так как они не были коронованы (помазаны на царство), отчего супруга последнего погребла своего благоверного не в императорской усыпальнице в Петропавловском соборе.
Версия с адаптацией штемпелей, считаю вполне реалистичной, но к сожалению она чисто гипотетическая (документов подтверждающих изготовление таких монетовидных медалей пока нигде не обнаружено).

Скорее похоже на современное народное творчество. 8)

Я сильно сомневаюсь, что монетовидное изделие с государственным гербом и датой 1727 можно полностью отнести к медалям.
Скорее всего они были донативами, изготовленными к коронации, с целью их последующего вручения (кому-то в золоте, а остальным - серебряные).
Соответственно штемпель был чисто монетный, но только в улучшенном исполнении (надпись легенды нанесена медальными пуансонами).
Количество отчеканенных медалевидных монет нам неизвестно, но оно наверное было не таким уж маленьким, по крайней мере экземпляры в серебре.
Поэтому штемпелей аверса могло существовать несколько, 2 из них мы с вами уже видим и различаем воочию, изготовлены они одним и тем-же инструментом.
Вряд ли кто-то специально что-то стачивал на рабочей поверхности штемпеля, скорее всего его могли время от времени просто подполировывать, в результате чего литеры несколько "ушли".

А бюст скорее всего ваяли с какого-нибудь выходца из Средней Азии, больше таджика напоминает. :)

Да тут и спорить то собственно не о чем, просто кому-то очень хочется денег!
Поэтому детский бюст ВК Александра Павловича трансформировался в портрет Иоанна Антоновича.
Впрочем, продавцы-шулеры, прояви смекалку, могли бы выдвинуть версию и по-лучше, что медаль эта с изображением самого Цесаревича Петра Петровича, официально провозглашенного Петром I своим наследником, работы Ф-Г.Мюллера или Шульца.
И регалии все на месте, звезда Первозванного сияет лучами, а на шее у мальчика медальен с портретом "Отца Отечества, Императора Всероссийского"!
А что, беспроигрышная версия... 8)

[QUOTE]Lord Draconis пишет:
а можно разьяснить по существу, как для начинающего, пожалуйста... буду очень благодарен[/QUOTE]
Как начинающему, помните детскую игру - найди 10 отличий?

[QUOTE]антика пишет:
А могли ли на монетном дворе сточить рабочую поверхность штемпеля для снижения рельефа портрета? С целью перевода медального штемпеля в ранг рублёвых!И естественно при сточке рабочей поверхности штемпеля глубина букв на штемпеле уже не соответствовала, и вот тогда их и доработали штихелем. Отсюда и появились на буквах ГИМ экземпляра (ластчкина хвост) и низкий рельеф портрета.[/QUOTE]
Сделать то это можно, но в этом случае с поверхности штемпеля исчезнет половина рельефа, круговая надпись скорее всего вообще вся.
Надо учитывать, что у медальных штемпелей первой половины 18 века был очень высокий рельеф.

В самое ближайшее время ждите реферат на Реликвии, бумаги за подписью Введенского и Хаврина уже печатают... ;)

[QUOTE]Taiss пишет:
Что-то не верится... От людей, имевших их, чуть ли не байки с пеной у рта слышишь. [/QUOTE]
А я и не навязываюсь, чтобы вы мне верили или нет.
Мои интересы распространяются на более поздний период времени, а архаичные предметы из 9-10 веков, уж извините, не в моем вкусе.
Продавал я монеты по просьбе своих хороших друзей, занимающихся копом, поэтому их происхождение было безупречным и документы от ГИМа имелись, да и устного мнения Сотниковой было вполне достаточно для покупателя.
Так что вы уважаемый, за меня не переживайте, я спокойно хожу по улицам, не боясь, что мне ни с того ни с сего на голову упадет кирпич.
А с людьми, у которых идет пена изо рта, будьте предельно осторожны, очень заразное заболевание, в просторечии называется - БЕШЕНСТВО. ;)

Визуально - подлинная, а у вас в чем сомнения?

Это точно, нам ведь такие предметы не за "3 копейки", как некоторым тут, предлагают!
А потом, Сребренники - это отдельно стоящая тема и она интересна только узкому кругу людей.
Через меня тоже проходило несколько экземпляров, скажу честно - никакого перевозбуждения не вызвали, не в моем вкусе и все тут.
Так для чего оставлять все подряд в коллекции, я ж не купец Плюшкин... ;)

А дырки на ней от чистки стопудово будут :cry:

[QUOTE]Taiss пишет:
Надо забрести, забыл про него.[/QUOTE]
Ну тогда не прощаюсь!
Встретимся, выпьем по кружке пива, свежими анекдотами поделимся... 8)