[QUOTE]exkursant пишет:
На открытке не штемпеля.[/QUOTE]
А то, с чего их можно было сделать впоследствии... ;)

[QUOTE]Тимофей пишет:
На том же WAGе сидящие рядом, ржущие и азартно торгующиеся между собой Козлов и Омский, да к тому же еще и (как поговаривают) на свои сданные монеты - разве честный агент тут поможет?[/QUOTE]
Ну если вы даже знаете такие интимные подробности, так извините, а кто вас заставляет у них что-то покупать, неужели указанные вами господа уже монополизировали мировой нумизматический рынок? :o
[QUOTE]Тимофей пишет:
Другое дело что WAGу и Кюнкеру надо набирать материал. А где его брать в достаточном количестве, если не принимать монеты от наших дилеров.[/QUOTE]
Кстати, если присмотреться к сегодняшним аукционам, то становится очевидно, что произошло резкое снижение об'емов выставляемого русского материала и эта тенденция сохраняется. Еще несколько лет назад такие гиганты как Heritage, Ira&Larry Goldberg, Superior аукционировали от 300-от лотов и более, то сейчас в лучшем случае да 100 позиций среднего материала. Упомянутые здесь WAG с Kuenker - это довольно раскрученные торговые площадки, которые прекрасно себя чувствуют и без русской составляющей, для них это не более чем маленький эпизод в истории развития фирмы. Так что, похоже "большая игра" подходит к концу... ;)

Аналогичный предмет выставлялся аукционным домом "Империя" # 3, со следующим описанием: Оттиск наградной медаль «За храбрость. 1799 г.» Оловянно-свинцовый сплав, 11,14 гр. Овальной формы, 34х31 мм. Л.ст.: «ЗА ХРАБРОСТЬ 1799», в три строки. Об.ст.: «Щит с вензелем «ПSA»(?), в окружении военной арматуры, клейнод - корона. Чепурнов №142, Смирнов нет, Diakov нет.

В принципе ее можно использовать на монисто, как вариант. ;)

[QUOTE]Koran_ua пишет:
но основной ассортимент составляли монеты и медали, оригинальные штемпели которых имелись на монетном дворе.[/QUOTE]
Спорить не буду, какие-то штемпеля имелись, опять-же про монетные говорить не стану, доказать не смогу. А вот что касается медальных, то вполне возможно присутствовал какой-то ассортимент, согласно каталога В.Смирнова, однако пик изготовления новоделов пришелся на середину 19 века, что документально подтверждается всевозможными заявками-прошениями. Я нахожу более простое об'яснение о происхождении предметов, имевшихся в столь больших количествах у СФА, это ничто иное как плоды экспроприации экспроприаторов. Нельзя рассматривать нумизматику в отрыве от исторического контекста. Все это началось в 1917 с банального гоп-стопа, а чуть позже, после публикации ленинского декрета о музеях и сохранении культурных ценностей, из'ятие последних приобрело вполне лигитимный характер. А версия о какой-то дополнительной чеканке была выгодна в первую очередь новым власть-имущим, что-бы не выглядеть перед Западом торговцем краденого. Вот поэтому никто и никогда не сможет пред'явить ни одного документального свидетельства об изготовлении новоделов Ленинградским монетным двором в конце 20-х годов... :!:

Если по первым темноватым снимкам еще можно было принять за оригинал, то последующие окончательно поставили точку в нашей дискуссии. Полагаю, что это произведение одного из "современных монетных дворов России или ближнего зарубежья", привожу в качестве иллюстрации аверс нормальной монеты, даже при беглом осмотре которого можно сразу увидеть какие из элементов было утрачено при снятия слепка. Ну а третья сторона монеты, она-же гурт, все расставил по своим местам. Мое мнение, что никакая экспертиза этому изделию не требуется...

Эта фраза про то, что СФА занималась дочеканкой чего-то, где-то и когда-то, уже просто набила оскомину! Извините за резкость.  ;) Мне приходилось видеть новоделы с клеймом РОН (Российское Общество Нумизматов). А вот кто-нибудь может документально подтвердить факт чеканки имперских монет (кроме 5 и 10-и рублевок Николая II), наличие прейскуранта еще ничего не доказывает...

[QUOTE]Victor Cobra пишет:
А на мой взгляд, во всём виноваты сами аукционы и так называемые "игроки" (барыги), из-за которых наше любимое хобби превратилось в область для спекуляции и обогащения крутых дядек.[/QUOTE]
Все то, что было здесь высказано, причем с приведением конкретных примеров, по каким принципам работают некоторые аукционы, дилеры и т.д. и т.п., напоминает банальную игру в "наперсток", где как ни крути, в выигрыше останется только одна сторона. Так зачем вообще участвовать в этом шоу? Ведь монет на самом деле много, а сколько их подняли за последнее время. А про то, что "количество коллекционеров за последние годы увеличилось в разы", извините, просто не верю :D

[QUOTE]kazbek пишет:
А про конус или сферу на рабочей части штемпеля, тоже у Сперанского написано? можно ссылку? [/QUOTE]
"Конуса" и "Пупсы" - это специфическая терминология, используются на определенном этапе изготовления штемпелей, так называемых "казенников", но это уже техническая специфика.

С такими предметами лучше на sammler.ru

[QUOTE]exkursant пишет:
РГАДА
фонд 271 "Берг-коллегия"
Книга, лист.[/QUOTE]
Понял, еще раз спасибо, я почему-то так и предполагал, что либо архив Сената или Берг-Коллегии, ждем новых открытий! 8)

[QUOTE]КупецНН пишет:
Мягкая зубная щетка и сода (в теплой воде)... [/QUOTE]
Я примерно так и подумал, вообщем вы ее заполировали и блестит она как у кота причинное место, поэтому действительно, для неискушенного человека, может показаться литьем.[QUOTE]КупецНН пишет:
Ему не нравится вес (сейчас - 24г, до чистки вес был 25 с чем-то)[/QUOTE]
Этож сколько надо было тереть, чтоб целый грамм сошел? ;)
[QUOTE]КупецНН пишет:
Поэтому я и хочу докопаться до истины...[/QUOTE]
Урок на будущее, прежде чем что-то чистить - лучше посоветоваться со специалистом!

Спасибо за предоставленную информацию, если не сложно расшифруйте источник (Кн. 121. Л. 157.), в князе и у Деммени таковой отсутствует.

[QUOTE]КупецНН пишет:
По фото до чистки видно, что был сильный налет, он и поразил поле в некоторых местах... [/QUOTE]
Это еще не сильный налет, а чем размывали, если не секрет конечно?[QUOTE]КупецНН пишет:
Но самое главное - это установить подлинность... (Чтобы не обращаться в ГИМ) [/QUOTE]
Не тратьте лишние 3 тыс. рублей, это отразится на продажной стоимости монеты ;)

По поводу самой монеты вам все сказали, могу только добавить свое резюме: Эта монета является "продуктом" целенаправленного перечекана монет старой 32-х рублевой стопы, постепенно изымавшихся из обращения на протяжении царствования Екатерины II. Перечекан производился в 1788-1789 годах на Московском Монетном Дворе (аббревиатура ММ). На вашем экземпляре четко просматриваются следы предыдущей монеты - 4 копейки 1762 года, гуртовая надпись либо Екатеринбургского монетного двора или Московского, вам там виднее. Есть ли следы от Барочной копейки - не скажу, потому как не вижу. По качеству экземпляр неплохой, ну уж точно не в "тазик", думаю хороший специалист сможет сделать его посимпатичнее, а от этого будет зависеть его дальнейшая оценка.

В плане подлинности вопросов не возникает, но вот за что вы ее так "жестоко отодрали", это все-таки женщина, можно было и поласковее обойтись;)

[QUOTE]exkursant пишет:
Этот оттиск мог быть и "курсовой" работой ученика резчика, в Монетную контору или Берг-коллегию. [/QUOTE]
Теоретически - Да, но никто из наших уважаемых экспертов не возьмет на себя ответственность утверждать что этот предмет по времени изготовления относится к тому периоду, это очень трудно и едва-ли возможно, проще будет обозвать это изделие "новоделом, отчеканенным с использованием подлинных штемпелей, в конце 18 - начале 19 века" и все... Обычная перестраховка.[QUOTE]exkursant пишет:
наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения. [/QUOTE]
Вполне вероятно что так оно и было, информация про "учеников" содержится в документах по монетному и медальному делу, об этом можно прочитать, а вот какие-либо артефакты того времени нам не известны, какие конкретно работы можно отнести к тому или иному ученику - все сводится только к догадкам и предположениям...

Сделал еще одно маленькое наблюдение относительно обсуждаемой монеты, возле первой 9-ки просматриваются какие-то непонятные контуры, но что это, пока не могу понять.

Хотелось-бы конечно увидеть подлинный эталонный образец, но боюсь что это на грани фантастики, скорее всего их чеканили строго определенное количество и просверливали отверстие для крепления к соответствующему указу еще на монетном дворе. Выглядело это наверное точно так-же как приведенное изображение пробного Полуполтинника 1726 года в книге И.Г. Спасского "Русская монетная система". По закону такой вот документ указа с привешенной эталонной монетой должен был храниться в архиве Сената, но как известно наши архивы много чего пережили и что от них осталось мы не знаем :(

[/QUOTE][QUOTE]KB пишет:
Я бы этот предмет показал умным и опытным людям вживую, перед тем как говорить про то что это такое (ИМХО)[/QUOTE]
Была у меня аналогичная ситуация с монетой начала 1700-х годов, исполненной в несоответствующем металле (серебро вместо золота), показал в ГИМе, вердикт был следующий: новодел, чеканенный подлинными штемпелями и полностью идентичен оригинальному образцу (в золоте), находящемуся в коллекции ГИМа , по времени изготовления был отнесен к периоду Александра I, хотя на оттиске не наблюдалось каких-либо следов от ржавчины и возможной чистки штемпеля, а фактура металла полностью совпадала с аналогичными оригинальными монетами того периода... :| Что это было на самом деле - для меня это так и осталось загадкой.

[QUOTE]АвантюристЪ пишет:
А "штемпель" - один.....
Не странно? Не удивляет?

Вот это то, о чем я говорю - маточники. [/QUOTE]
Наверное я что-то пропустил, оказывается лазерное копирование было известно людям уже с середины 18 века, во как! 8)

По новоделам, изготовлявшимся на СПБ монетном дворе есть очень интересная статья Бартошевича, опубликованная на этом сайте. В ней кстати фигурируют, в качестве конкретных примеров, факты изготовления целых коллекций в несоответствующем металле, скорее и в вашем случае заказчик решил просто сэкономить. ;)

То, что гурт гладкий, значит на момент чеканки этого оттиска оригинального гуртильного инструмента уже не существовало.

Изначально в 1899 году это был пруф, но время и люди сделали свое дело... :(

Документы я привел в качестве иллюстрации, что такие эталоны существовали, но поверьте, вряд-ли они дошли до наших дней, а потом из текста указа видно что их отсылали вместе с документом, соответственно просверливали отверстие и привешивали на шнур. Несколько лет назад имел возможность лицезреть аналогичные оттиски монет 18 века, но все они были отчеканены штемпелями, использовавшимися для изготовления новоделов 1707, 1723 и нескольких других годов. У вас скорее всего оттиск оригинальными штемпелями, выполненный в период с конца 18 века по 1840-е годы. Кстати, а гурт гладкий или на нем что-то присутствует?

[QUOTE]Александр2010 пишет:
Что значит горелая?[/QUOTE]
Побывала на пожаре (как участник, а не свидетель ;) ), получила термообработку и соответственно подрастеряла самою себя частично вместе со звоном.

[QUOTE]АвантюристЪ пишет:
Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум"не того штемпеля.... [/QUOTE]
А откуда такая уверенность что штемпельная пара была только одна? Сможете подкрепить документально, скорее нет, чем да. Реалии таковы, что существует очень редкая по году типажная монета, все известные нам до сего дня варианты чеканены одной парой штемпелей и поэтому легко идентифицируются. Как вдруг на свет божий появляется новая разновидность, которую на сегодняшний день и сравнить-то не с чем, и вместо научного подхода по изучению данного артефакта слышим до боли знакомое: "этого не может быть, потому что не может быть вообще!" Все, тупик, приехали, всем копателям срочно зарыть все что они "подняли на гора" за последние годы обратно, потому что этого нет в каталогах, а значит никогда и не чеканилось! :D
[QUOTE]АвантюристЪ пишет:
Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров[/QUOTE]
Данные по тиражам вообще комментировать не имеет смысла, отчетный период на монетном дворе не совпадал с календарным, отсюда и имеем такую статистику. Простые примеры для наглядности: 3 рубля 1879 года, ну какой психически нормальный человек поверит в то, что станок запустили для того, чтобы отчеканить лишь только 5 экземпляров, неужели спецзаказ от царя-батюшки?; Далее, Рубль 1839 года (не Бородино) при тираже в 35,707 штук, где монеты, что, в землю закопали? ;)

Может быть немного не в тему, но все-же, вот так выглядит оригинальная пара штемпелей которыми чеканили Крону 1771 года, ну и собственно сам продукт производства. Думаю что русские штемпеля времен Екатерины II были аналогичными.

В Полном собрании законов Российской империи с 1649 по 1881 год, в VII томе - Царствование императора Петра I., опубликовано 2 интересных документа на этот счет.
Первый за № 4179 от 6 марта 1723 года. Именный, об'явленный из Берг-коллегии. - О делании на Монетном дворе по новому рисунку рублевиков такой же пробы и весу, как и прежде.
 Об'является во всенародное известие: понеже Его Императорскаго Величества Именным указом на Монетном дворе велено делать рублевики по новому рисунку, которые таковой же пробы и весу, как прежние рублевики. И для того в Коллегии и Канцелярии и в каждую Губернию разослано тех новых рублевиков по два оловянных, а по прежнему маниру тех рублевиков делать не велено, токмо ходить им властно так, как и новыя монеты.
Второй за № 4276 от 28 июля 1723 года. - О делании медных пятикопеечников по взнесенным в Сенат пробам из Берг-Коллегии.
 По состоявшемуся Его Императорскаго Величества указу, Июня 28 дня 1723г. Правительствующий Сенат приказали: медные пятикопеешники делать по пробам, каковы взнесены в Сенат из Берг-Коллегии; а именно против свинцовой пробы, на которой с одной стороны в середине изображен Его Величества герб мелкою резбою и около того герба пять точек, а на другой стороне крест и в нем год и пять точек же, что значит пять копеек; точию вместо тех точек назначить литерами пять копеек и по ребрам того пятикопеешника учинить тисненные рубежки, дабы не можно было ворам оных пятикопеешников отливных делать; и о том в народе публиковать со об'явлением о тех пятикопеешниках рисунков; а о перемене старых медных денег определение учинено будет в то время, когда новых пятикопеешников наделано будет на ту перемену с довольством.

В самом конце 19 века на СПБ монетном дворе постоянно что-то модернизировали, в плане оборудования, точнее не скажу, надо порыться в архивах. Скорее всего событие было знаковое и его еще каким-то образом притянули к юбилейной дате.

Теоретически он прав, раз изображены 2 правителя, все равно ведь Н.П.Фоллендорфа и А.Грилихеса-сына уже не спросишь... :(

[QUOTE]KB пишет:
Или продаст ваши биды если предложение будет выше ваших комиссионных...[/QUOTE]
Вполне реальный вариант развития событий, вот тут-то как раз большую роль играет насколько ты хорошо знаешь человека и доверяешь ему, одним словом - имидж.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
А я плачу на европейских аукционах представителю в зале фиксированную сумму за каждый лот, независимо от его стоимости. Он заинтересован выиграть как можно больше лотов и как можно дешевле. При обеих условиях он заработает больше...[/QUOTE]
В настоящее время точно такая-же схема работы с дилером полностью себя оправдала, человек находится, если так можно сказать, на стабильной твердой зарплате и его это вполне устраивает, а те "молодые да ранние", мечтающие за счет клиента прикупить домик в Барвихе, пусть отдыхают... ;)

[QUOTE]monetka555 пишет:
сравнил с 1781г - такойже.[/QUOTE]
В принципе там почти такой-же как на поздних.

Медаль на 175-летие СПБ монетного двора. 1899г. Смирнов № 1196, Дьяков 1286.1, вариант с лавровой ветвью между датами 1724-1899. В бронзе R1.

Как-бы в унисон, добавлю из своего опыта покупок:
 
 Ситуация номер 4: Дал биды человеку, который лично присутствовал на аукционе, сразу уточню хотел купить банальнейшие предметы из европейской нумизматики, с ценовым диапазоном 200-300 EUR, сижу дома, жду окончания торгов, на сайт аукциона заходить не стал, потому как уверен что все купил. Так оно и есть, через 2 дня встречаемся, человек приносит все мои лоты и пред'являет официальный счет, в котором я вижу что стоимость каждого лота увеличилась в 1,5 - 2 раза... Далее следует душещипательная история о том "какая в зале развернулась борьба именно за эти лоты" :D. Я оплатил покупку и больше с этим дилером не имею никаких отношений, а спустя какое-то время один мой знакомый, присутствовавший на этих торгах, поведал мне интересный эпизод этого аукциона - покупку одним из московских дилеров предметов для своего клиента. В зале поднимались только 2 карточки - дилера и аукциониста...  :)

Похож, а как с гуртом? Если он как на поздней Екатерине 1795-96 гг., тогда полный порядок.

[QUOTE]scowl пишет:
по поводу честных западных бизнесменов даже разговор вести не хочу - все они работают в России с помощью или через русские фирмы, которые выполняют за них всю грязную работу.[/QUOTE]
+1. Это к вопросам морали западного бизнеса, а то у нас до сих пор многие в розовых очках ходят, а пора бы снять...

[QUOTE]scowl пишет:
иначе сейчас был бы завал «молодых Петров». [/QUOTE]
Поживем - увидим...

[QUOTE]ВикторИя пишет:
Когда я ему рассказал про Кюнкера и Горного, он очень удивился и сказал, что это криминал.[/QUOTE]
Так-то оно так, но ведь никто-же их пока ни к какой ответственности не привлек, живут и процветают ;)