[QUOTE]Тимофей пишет: 1) Опять вы со своим де-юре. Вы особые указы\распоряжения по другим золотым монетам видите? О червонцах для армии заграницей, о золотой монете, направленной в Сенат. Если подумать, то ведь фактически любая золотая монета 18 в имела довольно ограниченные сферы применения, при этом все они юридически былы полноценными деньгами. .. 2) Так и с дворцовками могло быть - прежде всего их поставляли ко двору, а там может лакеям на чай бросали или с МД они пересылались для каких-то нужд в другие места или еще как - вот они понемногу и попадали в обращение. Обращение в народе не опровергает основное предназначение - "дворцовый обиход". О предназначении, кстати, и был вопрос автора темы, мы пока ничего 100% определенного ответить не можем.[/QUOTE] 1) Опять вы со своим "прежде всего их поставляли ко двору". Заблуждение, их не поставляли ко двору, точнее даже неправильно говорить "прежде всего" или же приведите официальные документы/указы, в которых написано куда их поставляли "прежде всего"! Пока это ваши домыслы и никак иначе. Еще раз, повторюсь- я вижу формулировку "всенародное обращение" и "хождение в народе во всем Государстве"-это то, что я вижу из оф. документов. 2) Основное предназначение этих монет регулярного чекана-хождение в народе,мы это выяснили парой десятков постов назад, как мне казалось, от того, в каких слоях общества имело хождение золото в то время (большое, либо малое) ничего не меняется, но принципиальный момент -обращение было шире, чем представлялось ранее (очередное тому доказательство отсылка в Ригу генералу Апраксину золотых рублей-империалов и полуимпериалов, что опять же документально зафиксировано) 3) опять же, следует обратить внимание на форму подачи мысли [I]"Эти 3 выпущенных типа, однако, насколько мне известно, не ходили в обращении поскольку эти монеты были отчеканены для Императрицы только в качестве игровых монет (жетонов)."[/I] Известно от кого? Ссылки на источники? Документы? Автором не приводится ни одной ссылки, отсюда имеем, что имели, когда Деммени М. , век спустя, говорил тоже самое "[I]последняя, по свидетельству современников, стоявших во главе монетного управления, в коммерции не употреблялась..."[/I] Кого именно? Документы? Это до-мыс-лы, чистой воды субъективизм и перетекание из пустого в порожнее
"Эти три последних сорта... " остальное правильно. "letzte"... "tz" в готическом написании сродни по внешнему виду с кириллицей, "кс" в слове "Алексеевич"... во всяком случае, кмк. ПС. "дворцовая" версия получает массивную поддерку. [/QUOTE]
Нет, массивной поддержкой это считаться не может, поскольку функция монеты, которая закреплена в указе де-юре, мы это наглядно видим из документов, а то, что могло получиться де-факто; использование золотых и сер. монет, в качестве игровых фишек-ни о чем не говорит, хоть и вполне допустимо-функции этих монет закреплены в указах,никакие вспомогательные функции в учредительных документах не отражены (особых указов по этим монетам так же нет или они не обнаружены на сег.день) Ну, например, использовались медные пятаки из обращения для игры в орлянку и никто не думает называть их "монетами, использующимися только для игры в орлянку", я хочу сказать свою функцию в обращении они несли вне зависимости от того, как их использовали и называли в народе. Здесь та же самая история, монеты ругулярного чекана обозвали "дворцовым обиходом" только на основе того, что они действительно как-то фигурировали при дворе (справедливости ради замечу, что с другими номиналами)
Рубль 1734 тип 33. на обсуждение,подлинность,цена,...
очень приятный рублик, очевидно, опять не совсем грамотно доводился до ума, но в отличие от 1731 химия была не такая агрессивна! Рубль коллекционный, тысяч от 5 доллариев и до...
Рубль 1734 тип 33. на обсуждение,подлинность,цена,...
по 1915 году рублям пока идет наработка материала-там все очень сложно, штемпельного инструмента для этих рублей было изготовлено прилично, что в очередной раз говорит об общем тираже больше, чем в 600 экз ("высочайшая раздача) , вопрос лишь в том в какое время и где шла основная чеканка, он пока остается открытым... по полтинам собственно Вы правильно всё уловили, признак известный и каталогизированный
[QUOTE]dsvoel пишет: А каков на самом деле тираж этого рубля? А то в некоторых источниках пишут 3000 штук но это же не соответствует действительности?[/QUOTE]
не соответствует, как и не соответсвуют тиражи 25к 1893, 1р 1915, ТЛДР (плоск чекан) и много чего еще...
не так, поскольку как Вы могли убедиться из этой дискуссии, "дворцовый обиход"-не просто термин, введеный уважаемым классиком, а уже полноценная теория,согласно которой, люди считают, что монеты эти "особенные" проектировались и задумывались с одной лишь целью- внутренний обиход,ограниченный стенами дворцовых интерьеров, это ошибочное представление и цель данной темы и последующей работы развеять этот красивый,но всё же миф...
25 копеек 1894г., помощь специалистов в подлинности
[QUOTE]mels пишет: А это что такое?...У вас сплошной"непрочекан" [/QUOTE]
с обеих сторон непрочекан, а что собственно смешит то? я просто никак не могу понять, что Вы сказать пытаетесь? непрочекан на грейд не оказывает критического действия,опять вроде очевидные вещи пишу..
25 копеек 1896 г. (красивая монета), Оценка, спрос, возможность продажи монеты UNC...
[QUOTE]mels пишет: Вот какая должна быть корона...и волосы.... А тут [/QUOTE] должны быть для чего/кого? МС65 к примеру (у него тоже много чего должно быть? вопрос скорее риторический)...
25 копеек 1896 г. (красивая монета), Оценка, спрос, возможность продажи монеты UNC...
долго искать не пришлось, да не покарает меня рука модераторства (исключительно для образовательных целей: соот-но в серебре вы найдете свой "полуторник"
Altairus, сорри, не правильно Вас понял про голову...стучать никому не буду ), я в нумизматике не силён, человек, который дал монеты на оценку также далёк от нумизматики. Монеты остались ему от отца в наследство (понимаю, так многие пишут - и все-таки у меня нет оснований не верить этому человеку). Попрошу Вас все ж таки объяснить на пальцах - на будущее- на что обратить внимание в данном случае - признаки фуфлыжности. Спасибо.[/QUOTE]
Разобрались слава Богу, но меня за подстрекательство к членовредительству тоже по голове не погладят; Теперь предметно, ссылка на производство подобного уже мелькала где-то здесь, возможно, кто-то скинет или я сам найду,как время будет; низкое качество исполнения переводит эти [S]монеты[/S] изделия в раздел "нумизматического мусора" (название отдельного раздела здесь на форуме), чтобы не попасть впросак следует первым делом сличить с немомненно подлинными монетами, иллюстрации которых вы без труда найдете в сети и на м-дв.
Уважаемый, авторитет у Вас тут, конечно, серьёзный, но это не даёт Вам право хамить. Во-первых, я не собираюсь тут продавать, во-вторых, эти монеты пролежали у человека не менее 30 лет (Ваши от силы пару лет, убеждает меня в Вашей слабой компетентности именно в этом случае), в-третьих, я не утверждаю, что они подлинные.[/QUOTE]
а где вы хамство увидели? это был бесплатный совет на будущее, если вы его применительно к себе восприняли, можете себе настучать-я не против...
[QUOTE]wertov пишет: Возможно и сувениры, монеты пролежали в архиве у человека не менее 30 лет, так что если и копии, то ещё советских времён. По каким конкретно признакам так сразу уверены?[/QUOTE]
по голове настучать человеку за длинный язык и богатую фантазию, а так же попытку втюхать фуфло, которому от силы пару лет...
просто весь характер нашей с Вами дискуссии получается: -А ну ка дедушка, докажи, что ты не бабушка! -Да вот, паря, у меня паспорт есть! -Дед, ну где в нем написано, что ты "не бабушка"? ткни пальцем! Что, нет такой фразы? А где написано, что "ты дедушка"? Тоже нет такой информации. Нет, хорош мне тут про свой возраст и дату рождения заливать, ты мне фразу покажи "Я НЕ БАБУШКА!"
Ну вот как-то так, пока шах и мат с моей стороны получается, документов о дворцовом предназначении нет, зато есть фраза "народное обращение", я привык жить в мире где черное-это черное, а белое-это белое, соответсвенно при работе с архивными документами не читать между строк,додумывая за их авторов, а использовать информацию совершенно однозначно, соот-но написано "народное обращение", значит так оно и было, без социальных расслоек и скрытых смыслов, была бы надпись "дворцовое обращение"-не было бы и всей дискуссии за очевидностью сего факта Мне кажется, абсолютное большинство нумизматов исследователей со мной согласится?!
[QUOTE]Тимофей пишет: Разве кто-то где-то утверждал невозможность попадания в оборот дворцовой монеты? Вроде бы никто и нигде. У нас тут пробники в VF из обращения, не выпущенные законно в обращение, и то случаются - удивляемся, но не исключаем. Так и здесь - основное предназначение - "дворцовый оборот". Оснований для полной отмены термина нет, новые выводы\доводы даже в рамках этой дискуссии, не говоря уже о статье, не появились.[/QUOTE]
Хорошо, сменим характер дискуссии, от обороны к нападению, поскольку я привел все доступным и имеющиеся в наличии документы, где черном по белому написано, где эти монеты будут иметь хождение, можно ли попросить Вас опубликовать какие-либо документы, где было бы совершенно чётко,без витиеватостей сказано про "основное предназначение [этих монет] -дворцовый оборот"? Мне вот этой информации ни в одном из документов не встречалось, возможно Вы знаете больше и поэтому так уверенно говорите про "основное предназначение"
Мне, например, очевидно, что это монеты регулярного чекана. Разубедите каким-либо официальным документом?
[QUOTE]Тон-Тура пишет: Я все конечно понимаю, но после отказа продажи за 20 тр. за монету с отправкой в питер, в личку, можно писать что угодно[/QUOTE]
ложь и поклеп, вам не писал и писать не собираюсь, вы бы хоть сканы 3 летней давности сменили что ли, изобретательней надо быть!
монеты тамбовских товарищей-на цфне большая тема про кидки и прочее, кому интересно можете там увидеть эти монеты в галерее, тему вроде Брат создавал
Де-факто, если Вы признаете блокаду и несостоятельность термина "дворцовый обиход", то не совсем понятен смысл всей нашей дискуссии, в начале обсуждения поднимается вопрос "а был ли мальчик?", то есть только ли внутридворцовый характер "[S]дворцовок[/S]" (прошу извинить за тавтологию), ответ: "Нет! Не только внутридворцовый обиход", что Вы фактически и признали постом выше, О чем мы спорим тогда?
Старые авторы писали об обращении. Уздеников выделил эти монеты в отдельную группу и назвал ее "Для дворцового обихода". Автор имеет право классифицировать, он счел, что упоминания у Деммени и Спасского достаточны для выделения дворцовок в обособленную главу каталога, наряду с территориальными и спецвыпусками. Очевидно, он счел что весьма специфическая сфера применения - оборот - достаточны для отдельной главы. Не вижу смысла в публикации статьи на данном этапе, все что у вас есть - это выписка из ВКГМ, известная и Узденикову, и Спасскому, и всем нам. Устоявшееся сленговое обозначение статьей вы не переломите. Куда как важнее отыскать новую полезную информацию.[/QUOTE]
1) еще раз подчеркну, что тезисы Деммени-Спасского говорят нам прежде всего то, что монеты эти "[S]дворцовки"[/S] БЫЛИ и в народе (в массе, на большЕй, чем царский двор территории), не ограничивались "дворцовым обиходом" и термин, который выделил уважаемый Василий Васильевич некорректен, это монеты регулярного чекана, продолжение линейки золотых монет более крупного номинала, вот и всё,что я пытаюсь сказать выше, естественно большая часть из них использовалась в дворцовом обиходе при карточных играх, КАК и червонцы ("[I]В тех же записках Екатерины приведено письмо великого князя к И.И. Шувалову, в котором он благодарит фаворита за то, что по старанию последнего ее величество выдала ему, великому князю, [B]10 000 червонцев[/B] для уплаты его карточного долга.[/I]"-речь о периоде правления Елиз. Петровны, почитайте "Историю карточной игры на Руси" 1901 год, много интересного там обнаружите), однако же червонцы не выделены в сегмент "дворцовый обиход", как и более крупные номиналы, а значит или всё золото надо "сваливать" в одну общую кучу с названием "[S]дворцовка[/S]" или же доставать из этой кучи мелкие номиналы, присвоив им закономерный статус "регулярный чекан"
[QUOTE]Тимофей пишет: Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).
Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам: 1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.). 2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.
Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.[/QUOTE]
Хорошо, давайте подискутируем на эту тему, однако не следует требовать чётких формулировок при анализе этих исторических документов,при всем желании их мы не найдем,а трактовать можно будет по-разному кому как выгодно, однако обсуждаемые нами монеты имели обращение и в простом народе (пусть не широкое, никто об этом речи не ведет, я подчеркивая сам термин [B]"монеты для дворцового обихода"[/B]-ошибочен и некорректен, он указывает на ограниченную территорию обращения и распространения этих монет,т.е. "царский двор"- это не так), об этом в контекте описания этих монет говорят и М.Г.Деммени ([I]«в народном обращении была [U]мало распространена[/U]»[/I], об этом же пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени «[I]…более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения»[/I]. Как видим абсолютно никаких противоречий в подаче материала этими авторами нет, поскольку нет полного отрицания того факта, что эти монеты предназначались исключительно для нужд двора, более того ими даже говорится про это самое «народное» обращение.
1) еще раз сам термин "для дворцового обихода"-НЕ ВЕРЕН, тот кто его впервые употребил в каталогах,выделив эти монеты отдельным сегментом внес сумятицу в понимание реальной действительности, тем самым ограничив круг распространения этих монет дворцовыми интерьерами и соответсвенно ограничив обиход этой монеты определенной социальной группой,с таким же успехом ипериалы-полуимпериалы-червонцы так же можно смело считать "монетами дворцового обихода",хотя в реальности это НЕ ТАК, мы понимаем под ними обычный регулярный чекан. 2) Указ этот для простого народа, на ориентированность его на массы говорит тот факт, что для того,чтобы этот самый народ без сомнений принимал монету при рассчетах требовалось напечатать соответсвующие указы с полным описанием и иллюстрациями оных-что следует из мной приведенного документа (практика этого описана у А.Богданова в "Монетном деле" с.21), остальное всё домыслы имел ли этот народ контакты с этими монетами или нет (хотя,почему же домыслы-"дворцовка" (для упрощения применю этой ошибочный термин)-встречается в кладах, с напайками, сильными потертостями и прочими следами плотного в народных массах, не ограниченных стенами царского двора.
для того,чтобы раз и навсегда снять путаницу и прекратить (я очень на это надеюсь) тиражирование из каталога в каталог устоявшегося в умах и вносящий когнитивный диссонанс термина [B]" монеты для дворцового обращения"[/B] я ,наверное, напишу небольшой очерк для журнала "Нумизматика" с разрешения автора данной темы или может быть у кого-либо есть идеи где бы эта информация произвела наибольший эффект, где бы она не осталась незамеченной, после чего раз и навсегда, сняв все вопросы в путанице,порожденной ошибочной терминологией?
