[QUOTE]Синадино пишет:
Я сомневаюсь честно говоря ......., но почему Вы так считаете?
Но ведь возможностей как раз было больше, особенно это касалось цены на монеты. 100 лет назад[/QUOTE]

Потому  что  коллекционеров  было  значительно  меньше, в разы (ведь  рос. нумизматика  середины 19в-нач.20
это  в основном  удел  аристократической части общества,  богатых купцов-предпринимателей, причем  заморачивались
преимущественно  те, кто  обслуживал их интересы (совр. языком  дилеры), им  сложнее  было выходить
на  новый, интересующий  заказчика  материал,  паутина  связей  была  не  такая  развитая  как  в наше время, возможности
транспорта,  личного осмотра резко пролонгировались по времени, сотовой связи/интернета естественно не было, даже банального
предварительного просмотра фотографий, да и металлопоиска-то есть возможностей поступления  нового материала  на рынок, циркулировалось  
одно и то же,шёл процесс  обмена  одной  тематики  на другую и здесь всё  определялось  исключительно связями, опять же  о тематиках-каталогизации
не было, собирали  всё  исключительно по  наитию, это уже  потом были  сделаны  соответствующие  выводы  о редкостях и встречаемости отдельных
монет (речь естественно о периоде  ДО  создания Корпуса ВКГМ)

[QUOTE]скунс пишет:
Кмк, это два разных подхода:
Коллекционеров или инвестора.
Первый предпочитает более редкое, второй -качественное.[/QUOTE]

не согласен  с такой  формулировкой,   инвестор-не  тот, кто  формирует  собрание
в исключительном  качестве, как и истинный коллекционер  не значит  собиратель редкого,
вопрос  индивидуальных  предпочтений и субъетивных взглядов конкретного собирателя,
у каждого свои  цели  и задачи  собирательства

[QUOTE]exkursant пишет:
Там лента рядом... "мелкий абразив" = это тот камень о котором я и говорил. Если же применять абразив в виде порошка, придется защищать эту самую ленту от неминуемого "случайного"
попадания того самого абразива.  Т.е. царапин по всей поверхности ленты, а она ниже на штемпеле.
[/QUOTE]

так на  ленту  заходят  отдельные следы шлифовального инструмента, да  и  плечо все в следах шлифовки, причем линии  довольно  стохастические (добавлю  новую картинку этого фрагмента-явно не  штихелем    сие  осуществлялось). ИМХО..
хотя, от темы  отклонились, основной  вопрос сформулирован Водолеем-почему
этот  тип  портрета  появился   всего на один  год, каковы  были  предпосылки его создания и  почему так быстро  отказались от него...

качество  приоритетней, однозначно.   А  лучше всего  что-то  редкое и в качестве, тут  уж  совсем красота.
Сейчас время  перфекционистов в нумизматике, когда коллекционерам  есть  из чего выбирать (лишь вопрос бюджета и связей),
еще 100 лет  назад    не было  такого  богатого ассортимента материала, аукционов,  каталогов, интернета;  коллекционеры и те,
кто их  обслуживал исходили  из  имеющихся  возможностей, особенно  тяжко стало, когда  перекрыли  доступ  к  монетному  двору и
чеканку  новоделов.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Есть ещё интересная теория, что тот, кто резал штемпели, чтобы подписать свою работу, ставил разные варианты инициалов медальера.
Отсюда всё это многообразие TI, ТИ, .T.I, .T.I., TI. и т .п.
Поэтому одна и та же комбинация, например T.I появлялась на абсолютно разных портретах и с разными минцмейстерами.

Автор Robert W. Julian - Альманах РНО №88.[/QUOTE]

или  не  появлялась (надпись) вовсе-фактически  одно  другого не  исключает, вспомним   про те же скоттовские  рубли (есть  без подписи в  обрезе,а  есть   как с заглубленными  инициалами, так  и с выпуклыми, безусловно  это неспроста).

[QUOTE]exkursant пишет:
Ненужный конформизм. Крацовка оставляет другие следы. Покажу на досуге... и крацовку и её следы.[/QUOTE]

тогда  мелкий  абразив (корундовая  пыль) при крацевании как  раз могла  оставить  подобное? (увы,  я гуманитарий,  говорю, исходя  из уровня  тех  знаний,которыми  так или  иначе владею)

[QUOTE]ТКМ пишет:
На мой взгляд, те лининии на платье были сделаны на штемпеле - форме стандарным штихелем. То есть, каждая линия протягивалась отдельно.. Кмк, никакого специального "многорезцового" штихеля для работы по данным участкам (см.илл.) не было. А тот инструмент монтёра из поста 47, КМК, никакого отношения не имеет к производству штемпельного материала. [/QUOTE]

на иллюстрации слева (от смотрящего) шлифовка штемпельных пар выполнена вероятно щетками-крацовками разной степени жесткости (в 19 в. по крайней мере было именно так в монетном производстве при подготовке штемпелей в т.ч. после их ремонта), сомневаюсь, что конкретно для данной монеты для этого использовался штихель, а вот для скоттовских рублей ( и некоторых,обсуждаемых нами рублей Ек2) безусловно штихель использовался, как он выглядел-непринципиальный момент

[QUOTE]водолей пишет:
... А могло ли случиться, что несмотря на инициалы  TI  в обрезе рукава на этих рублях, резал штемпели кто-то другой, а не Тимофей Иванов?
Почему-то вспомнилось, с чего четыре года назад началась другая история:

С уважением, водолей[/QUOTE]

Есть  теория, пока  не подтвержденная  на практике, что  инициалы ставились
именно тем, кто  готовил  штемпели ( фактически "резал"), при этом  авторство портрета могло принадлежать
совсем другому  человеку,  но мне  нужно в архивы  попасть, чтобы    подтвердить эти  мысли.
(так, например, на рублях 1734 года с "В" в  наплечнике-автором портрета, скорей всего, был А. Шульц, а вот
резал сие мастер, решивший  себя  обессмертить, неудивительно, что фамилия  Васильева после 1734
года  нигде и никогда  больше в архивах молнетного двора не фигурирует)

подлинность в наличии, 10р-советский  чекан (он же "итальянец" или  "лампочка")

[QUOTE]exkursant пишет:
В этом конкретном случае = сатинирование выполнено штихелем. Линии параллельны, это ещё не означает, что каждая "вытянута" отдельно. Это сделано специальным штихелем.
Называется он фаденштихель. Нем. "Faden" означает "нить" иногда "ткань"... этим штихелем и "соткано" платье Императрицы.    [/QUOTE]

exkursant, спасибо за ликбез!  такие  технические моменты с  весьма наглядными  иллюстрациями  только украшают эту  тему!

справедливости  ради  замечу, что этот штриховой  элемент художественного оформления  платья
впервые  встречается  на рублях и полтинах  работы Скотта,а также  на первых рублях  работы Т. Иванова
по новым  иллюстрациям, представленным  ув. Водолеем речь идет,конечно же, не  о стахостической  шлифовке
после  ремонта, а  акцентированной завершенности художественного образа (на  моём  рубле  пост №26  скорей всего  
именно о шлифовке, т.к. выпуклые  линии  обнаруживаются по всех монете,т.е.  не только в заглубленных участках штемпельной  пары

[QUOTE]ISultanov пишет:
 
простите, это у меня тоже "приплюснутый нос"?[/QUOTE]

да, это он

ИМХО, все же  видится шлифовка,  без последующей  полировки этого участка  ремонтировавшегося  штемпеля...

[QUOTE]wwww1111 пишет:
И ещё вопрос.
На некоторых 1765 СПБ встречается детальная и однозначная прорисовка платья под андреевской лентой с помощью горизонтальных линий.
Попытка отдельных граверов передать геральдический синий цвет платья?
В таком случае, почему не синий цвет андреевской ленты? Или попытка подчеркнуть, что на данном портрете лента была белого цвета?
[/QUOTE]

по последнему вопросу  скажу  определенно-это не  попытка   цветогового усиления  рисунка,
это следы  шлифовки  штемпеля в результате  возможного  ремонта-явления  распространенное,
хорошо  заметное  на многих  рублях Е2 "раннего" портрета

так  тема  как  раз для  этого "помозговать" немного,  разбавить  бесконечные "предложите"
небольшой  разминкой  для  мозгов, особенно после  праздников! Истина где-то рядом (с) :hi:

Всем доброго времени суток!

Обсудим может быть и еще одно "белое пятно" российской нумизматики, почему-то эта тема
ранее прицельно не обсуждалась, исправим недочет!


ВВедение:
[I]Этот иллюзорный Пробный Рубль выделяется как одна из величайших редкостей Русской
нумизматики. Портрет не был подписан. Кто же был гравером? [U]Мы до сих пор не знаем
ответа[/U]. Даже в коллекции одного из величайших Русских нумизматов – Великого Князя
Георгия Михайловича не было подобной монеты – ему были известны только два экземпляра,
один из которых находился в Государственном Эрмитаже, а другой – в частной коллекции. В
августе 2000 года один такой рубль был продан на аукционе ‘Ренессанс’. Предлагаемая нами
монета превосходит по сохранности оба других известных экземпляра, и увеличивает
количество известных монет до трех. Впрочем, неизвестно на какую из двух монет в частных
руках ссылался Великий Князь.
Покровитель искусств и науки, императрица Екатерина II Великая, обладала отличным
чувством стиля и превосходным художественным вкусом: культура и эстетика её окружения
ни в малой мере не уступала уровню ведущих европейских дворов. Эта атмосфера сказалась и
на медальерном искусстве, которое при Екатерине испытало подлинный творческий подъем.
На Петербургском монетном дворе ведущие немецкие медальерные мастера работали рука об
руку с Самойлом Юдиным и Тимофеем Ивановым. Последнему принадлежали характерные
портреты Екатерины II на Рублевиках – основной монетной продукции Петербургского
монетного двора. Основные типы бюста – 1762, 1766, 1777 и 1783 обнаруживают целый ряд
исправлений и улучшений, которые были призваны удовлетворять как требования монетного
двора, так и нужды политики, но уж в особенности и безусловно -- личные амбиции и вкусы
Императрицы.
В 1766 году было принято решение о необходимости создания нового монетного портрета
Екатерины. Вполне очевидно что послужило причиной: бюст первого портретного типа Рублей
1762-1765 годов показывал Екатерину моложавой, с улыбкой на устах, наклоненной слегка
вперед, так что ее плечи даже слегка горбятся как у молодой дебютантки первого бала. Не то
что бы этот портрет не льстил императрице – скорей всего он просто уже не представлялся
достаточно серьезным, дабы передавать облик Самодержицы Всея Руси.
Эта потребность в новом облике и вызвала к жизни рассматриваемый нами пробный рубль.
Очевидно, что заказ был официальный -- об этом говорят как знаки монетного двора, так и
инициалы монетного мастера. Неизвестному нами граверу был предложен как образец
официальный портрет Императрицы. Можно с несомненностью утверждать, что это был
парадный портрет Екатерины II 1763 года работы ведущего придворного живописца - Федора
Рокотова. На полотне Екатерина изображена в профиль влево, также было и на штемпеле с
которого отчеканена наша монета. Таким образом, при копировании не было бы даже
необходимости и зеркале.
В целом, бюст на Пробном Рубле более реалистичен, чем утвержденный тип работы Иванова.
Нос и подбородок, однако, обнаруживают небольшие отличия от портретов Екатерины того
периода. Медальер изобразил Екатерину с маленьким прямым носиком, тогда как в
официальной живописи того времени нос Императрицы более массивен. Автор монетного
бюста подтянул и второй подбородок Екатерины. В целом монетный портрет более
идеализирован и моложав.
Возможно, образ показался Екатерине жестковатым и был отвергнут. А может быть, от
чеканки отказались на монетном дворе по вполне практическим технологическим причинам:
драпировки и другие детали бюста были слишком вычурны, сложны и непригодны для
массовой монетной эмиссии. Какова бы не была причина, этот дизайн не был утвержден и на
сегодня у нас оказалось только три экземпляра таких интереснейших монет.[/I]

[B]"из описания лота 2092 аукциона Д. Маркова в 2012 году"[/B]

[U]Вопрос: какие версии относительно того, кто бы мог быть медальером данного рубля (в поиске ответа,
мне думается, могут помочь коллекционеры медалей данного периода)[/U]

[U]Мои соображения по данному вопросу[/U]:
Итак, на тот период времени на СПМД 2 основных медальера: С. Юдин и Т. Иванов. Авторство обсуждаемого нами портрета может быть
присвоено как первому, так и второму причем абсолютно обоснованно. Увы, у Великого князя отсутствует основной пласт документов за
1766 год, поэтому нам придется идти путем логики,анализа и предположений.

За версию об авторстве С. Юдина говорит тот факт, что в 1758 он первый пошел по пути создания Большого портрета на рубле
неутвержденного образца (кстати, вопрос авторства данного портрета именно С. Юдиным открыт, не смотря на инициалы С. Ю.
в обрезе рукава, автором данного портрета скорее всего был Ж. А. Дасье, но это еще предстоит выяснить), пока абстригируясь, примем
за основу гипотезы авторство портрета именно С. Юдиным, при этом стилистика исполнения обсуждаемого в теме портрета Екатерины 2 вполне
схожа с портретом 1758 года Елизаветы Петровны, однако после многочисленных неудач с утверждением авторства собственных портретов на монетах рублевого достоинства,он сконцентрировался преимущественно на резке медалей, мог бы он быть привлеченным для работы над новым типом портрета в 1766 году не совсем ясно.

За версию Т. Иванова говорят те факты, что обсуждаемый нами период -это период расцвета мастерства и фактической монополии Т. Иванова в качестве основного монетного дела мастера на СПМД, подчеркну, именно монетного, а не медальерного, опять же стилистика исполнения вполне похожа на руку этого талантливого и виртуозного мастера, особенно это хорошо видно если сравнивать обсуждаемый нами в параллельной теме
"промежуточный" тип портрета


Господа, какие Ваши мнения по данному вопросу?

[QUOTE]водолей пишет:
...
2.  Рубли 1765 года с инициалами "СА"  в подавляющем большинстве встречаются с обычным портретом (верхняя монета) и довольно редко - с "приплюснутым носом" (нижняя монета)...[/QUOTE]

Водолей, спасибо! не подвела  меня  память  по поводу "плосконосых" рублей с  инициалами СА

Да, пожалуй, так и есть; просуществовал этот п/тип ,
как и его последующий собрат "портрет особого рисунка 68г" всего лишь один год, очевидно медальеру Т. Иванову в 1766 году была поставлена
новая задача убрать шарф с шеи императрицы, т. е. фактически смена типа портрета на рублях регулярного чекана, что он и делает, незначительно модефицировав обсуждаемый нами "промежуточный", в 1766 рубль с инициалами ЯI "без шарфа" практически идентичен
обсуждаемому нами "промежуточному звену", а вот с инициалами АШ с 1766 уже появился совершенно
новый тип портрета "без шарфа",просушествовавший до 1773 года и в дальнейшем был усовершенствован

пусть идет, 10тр  для ГИМа  лишними  точно не будут ;)

нет, похоже все же,я переглючил, пробежался поиском по форумам, не нашел "промежуточного" ( по Полушкину "плосколицего" ;)  с инициалами СА,
только с инициалами Якова Иванова они попадаются

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Фуфел это... [/QUOTE]

солидарен

вот в том то и дело: непонятно это игра "света и тени" вследствие потери рельефа у "раннего" портрета или
это полноценный п/тип...хорошо бы профи по фотошопу,чтобы искуственно придать рельеф этому портрету хотя бы
тенями "заглубить", хотя лично склоняюсь к версии отдельного полноценного п/типа портрета ("промежуточный" ;) ,
с инициалами СА этот тип вроде бы попадался, причем не так давно мелькал, фото не сохранил себе- надо уважаемого
Полполушкина спросить, он тоже эту тематику любит, возможно даже, среди его предложений и видел "промежуточный" 65года с СА

[QUOTE]mivele пишет:
Антон у меня нашёлся 1765 вроде другого типа !?...
    [/QUOTE] этот как раз "ранний" портрет, в 1763 появился-практически идентичен типичному портрету 1762 года

[QUOTE]mivele пишет:
Антон у меня нашёлся 1765 вроде другого типа !?...
   [/QUOTE] другой тип ("ранний") в 1765 тоже встречается (он как правило с инициалами СА),
значительно реже с  ЯI (скорее всего  чеканка  шла передатированными штемпельными  парами  прошлых лет, пригодных для  этого )

[QUOTE]mivele пишет:
Антон согласен, 1765 Екатерина очень "серьёзной" изображена в отличии от более ранних портретов [/QUOTE]

возможно, в 1765 году,  резка  аверсных штемпелей  была  неглубокой,
поэтому  этот портрет  несколько теряет в  рельефе по сравнению с более  ранними вариациями: если обратим  внимание на проработку  глаза,
нижней части  лица, то они несколько  "уплощены", все углубления на лице ( "ямочки")  сглажены -это показательно на  рублях 1765 года  отличной  сохранности, при этом реверсные  стороны  на  них всегда   детальны, рельефны  и  прекрасно проработаны,
именно  эта "болезнь"  начинает прослеживаться с 1765  года-все последующие типы портретов  сильно теряют в рельефе,
может какое-то оборудование  "обкатывали" , а  может и реально  аверсные  штемпели  резали  неглубоко..

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE]Altairus пишет:небольшаяремарка: данный п/тип молодого портрета характерен исключительно для 1765 года[/QUOTE]Извините пожалуйста, а что именно в п\типе характерно исключительно для 1765?[/QUOTE]

отличие в детализации портрета, правда большинство каталогизаторов, увы,
игнорируют это, скромно предположу, что именно портрет 1765 года промежуточное звено
между портретами "с шарфом" и следующего за ним "без шарфа",  мнение  моё не первично

сувенирная продукция

тысяч 6-7, короткобородый  портрет  для  этого года  чуть поинтересней,
соот-но на цене  это обстоятельство незначительно  отражается, но в состоянии
Вашей  монеты  почти  нивилируется

по таким  фото? даже  не смешно...

тема для  обсуждений, рад даже, что  такие  дискуссии  поднимаются, против  ничего не имею,  главное  только  без рук! :hi:

Мне очень интересна эта информация, буду очень признателен за источники, особенно в свете
последних рублей царской чеканки с датой 1915 года (мало ли может там и серебра коснется)...

всего лишь 45тр, обычные слабы по 25т и выше уже уходят,а тут как никак
интересная монета во всех смыслах,вроде должна вызвать интерес? не?  :hi:

ну борзеть  в отличие  от херитажа  не буду и заряжать тысячу $ как старт,
а  вот 800 наверное для  старта с шагом 5$  было бы  оптимально, кто как считает?

воскрешаем  тему,много всего почти за  3  месяца  произошло, включая  скачок цен на  
царское  золотишко, нужна еще  кому большая  голова или  пока  отложить до лучших времен?

конечно отслоение, бывает! причем встречается и на билоне и на крупных номиналах!

2 темы со схожей  тематикой:
Коллекция  умирающего нумизмата: http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum22/topic51349/message462553/#message462553
Будущее  нумизматики: http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum16/topic45334/message397244/#message397244

подлинней  не бывает

подлинная  монета, в коррозии

подлинность отсутствует

царский
AU
до 30тр.