Нет никаких 90%..откуда вообще взялась эта странная цифра? Тип гербового орла, корон и иконография Георгия Победоносца на 99 % соответсвуют иконографии оных на рублях петербургской чеканки Анны Иоанновны. Цифирные и буквенные пуансоны - так же, кроме четверки - она довольно специфична, такой тип цифирных пуансонов стал применяться преимущественно на рублях с 1741 года СПБ с портретом Иоанна Антоновича, но никакого противоречия из этого не следует,скорее наоборот все логично и соответсвует хронологии процесса
Дополнительная сложность еще и в том, что операционный (финансовый) год и календарный на монетных дворах не перекрывались по датам, а данные тиражей, которыми мы сегодня оперируем, показывают выработку монет не с датой, которая проставлена на их реверсе, а соот-ет финансовому году, окончание которого в разные периоды могло быть в несколько месяцев как в плюс, так и минус от календарной даты. Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы. Поэтому рассчитать хотя бы примерное количество оттисков с одной шт. пары, можно лишь собрав максимально всю мозаику из штемпельных комбинаций, экстраполируя эти цифры на стастистику встречаемости монет каждой штемпельной комбинации, дошедших до нашего времени, изучив всевозможные источники этой статистической выборки не рандомно, а предметно, долго и последовательно-это поистине КАПИТАЛЬНЫЙ труд. Например почти 5 лет работы над тем, чтобы собрать "ветвящееся дерево" рублей Елизаветы и до сих пор попадаются отдельные, не описанные ранее "веточки", хотя с каждым годом их становится все меньше...
[QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Altairus пишет: Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации. [/QUOTE] Для чего выполнялась перекомбинация?[/QUOTE]
Можно лишь предполагать-изготовление штемпельной пары "с ноля"-дорогое удовольствие для казны,поэтому,выполнив, условно говоря, один цикл выработки, штемпельную пару передавали для проф. осмотра-подчищали, подшлифовывали, дорезали рельеф и проч. доп. уход, дабы повысить ее ресурс, естественно, за тем,какой была комбинация изначально никто не следил и время для доп. обработки штемпеля аверса и реверса варьировалось, поэтому как только заканчивали эти мероприятия-готовый штемпель сразу же возвращали в работу уже в новых комбинациях.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
Для 18 века трудно рассчитать рабочий цикл одной штемпельной пары, поскольку постоянно шла перекомбинация штемпелей ав/рев. Об этом мало кто говорит и мало, кто учитывает этот фактор, поскольку поштемпельно у нас разбирать нумизматику только начинают. Скажем, мне известны примеры, когда один рублевый штемпель аверса комбинировали с 10-12 разными реверсами за один календарный год, тоже самое происходило и с реверсами-за один год один мог быть скомбинирован с 6-8 разными штемпелями аверсов. Если представить себе все это в виде дерева, то ветвиться оно будет дихотомически и стохастически. Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации. По крайней мере, данных за ремонт на фактическом материале (на монетах) не найдено, однако, комбинирование велось постоянно, даже там, где тираж монет не превышал 50-100 тыс. экз. Поэтому чисто эмпирически цифра получается с большим люфтом, в районе от 10 до 20 тыс оттисков давала одна штемпельная комбинация, которая могла продолжать свой рабочий цикл,но уже в новых сочетаниях. Из документов известно, что за одну ночь могли тиснуть 11 тыс экз., одной шт.парой, НО при этом явно не весь ее ресурс был выработан, поскольку их работу остановило обнаружение монетного брака, который эти штемпели тиражировали. У Фалендорфа, кажется, эта цифра соответствует 20 тыс.оттисков. Но подчеркну-нигде при этих подсчетах не учитывался фактор постоянного комбинирования штемпелей, а он в этом деле является системообразующим и является ключом к поиску ответа на Ваш вопрос.
рубль 1768 EI ММД и 1768 EI ММД грубого чекана, Гуртовое оформление монет в противоположные стороны
[QUOTE]Ашта пишет: ...По нему можно примерно определить хронологию появления подобных предметов. Приобретен был в Сочи. Спасибо еще раз[/QUOTE] выдержка из статьи,ссылка на которую дана выше: "Время появления: середина 2000-х годов... ", значит скорректируем на начало 2000-х. Спасибо за инф-ию!
[QUOTE]Alex Art пишет: Добрый день. Вы имеете ввиду рубль Венского музея? Я могу написать Анне просьбу, а вот разрешит ли ей маркетинговый отдел или нет. Они сначала даже за эти фото хотели деньги и присылали мне счет, за аренду фото на 10 лет. Но потом решили бесплатно разместить. Я понимаю, что для реверса использовали уже имеющийся штемпель. Я предпринял попытку его найти, но она оказалась неудачной, впрочем, я не долго этим занимался. Уделил больше внимания другим аспектам.[/QUOTE]
Любой экземпляр (будь-то эрмитажный, или же венский), где гурт надпись. С Анной и их отделом я также общался в силу специфики работы над своей тематикой, насколько мне известно, неисключительное право на публикацию материалов музея стоит около 110 евро за 1 предмет...?! По части штемпеля реверса-очень бегло пробежавшись по продукции СПМД 1740 года можно сделать пока предварительный вывод, что штемпель реверса "пришел" не из рублевиков 1740 года СПБ с портретом Анны, но в целом, ряд косвенных признаков указывает на продукцию СПМД с портретом ИА 1741 года, поэтому допустить, что с 1740 по 1741 гг на СПБ использовали именно подобное оборудование, дающее совершенно конкретный, характерный оттиск аверса и реверса вполне можно, почти уверен,что изучение гурта подтвердит этот предварительный диагноз.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Если удастся исследовать всю гуртовую надпись, я смогу со 100% вероятностью установить, соответствует ли она стилистически времени, указанной на монете дате, использовался ли при ее нанесении оригинальный гуртильный инструмент СПМД, в каком временном диапазоне этот гуртильный инструмент был задействован.
Вопрос автору темы: применялся ли поштемпельный анализ для установления возможных штемпельных связей с рублями регулярного чекана периода правления Анны с датой "1740"? Не отыщется ли именно там искомый штемпель реверса?
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]Alex Art пишет: Там есть глава: "Изъятие из обращения монет Ивана Антоновича в 1740-х - 1750-х гг. (по материалам архива Соляной конторы)... [/QUOTE]
Книга бывшего сотрудника ОР РНБ и ведущего специалиста выставочного комплекса АО "Гознак" и Музея истории денег к трудам понтия не имеет никакого отношения :!:
[QUOTE](A.P) пишет: Мне почему-то кажется, что её в природе не могло появиться, времени у них (устроителей гос. переворота) было в обрез, не до мелочи. Поэтому с рублей начали, тем более никаких перечеканов полтин Иоанна в Елизаветинские, на сегодняшний день физически не обнаружено (обрезанные бракованные монеты не в счёт). [/QUOTE]
Да, всё верно. Лишь подведу черту: а) к целенаправленной перечеканке этот артефакт 1741 года отношения не имеет, а вот к дробной - самое непосредственное (следы от рубля там прослеживаются явные); б) производство рублей,полтин и гривенников Елизаветы на ММД стартовало лишь в 1742 году, кроме монет Иоанна Антоновича этот монетный двор в 1741 году с портретом Елизаветы НИЧЕГО не производил; в) целенаправленная перечеканка, как узаконенный акт, стартовала на СПМД и на ММД одновременно, штемпельными парами с датой "1742"-причем, на СПБ перечеканивали рубли и полтины, а на ММД, судя о всему, только рубли и гривенники; г) рубли с портретом Елизаветы и датой 1741 года со следами перечеканки-к подлинным отношения не имеют, хоть некоторые из них каталогизированы или имеют положительные экспертные заключения (см. тему: Суперказуистический перечекан); г) из 4 штемпельных пар полтин 1742 со знаком "ММД" определить искомую полтину с датой 1741 не составит затруднений, поскольку есть как вспомогательные штемпельные признаки, так и устойчивые; д) поштемпельный анализ-важный инструмент нумизмата, позволяющий говорить с монетами на их языке и понимать то,что они пытаются тебе сказать в контексте исторических событий и письменных источников, не уступая по своей информативности последним.
[QUOTE]IgorS пишет: Нет, этого там нет, но есть "неопубликованная полтина 1741".[/QUOTE]
Благодарю за уточнение, об этой полтине и пойдет речь на ближайших ГИМовских чтениях, доклад называется "Елизаветинская полтина 1741,которой никогда не было"...
Выдающаяся коллекция русских монет Smithsonian Institution
[QUOTE]wwww1111 пишет: [QUOTE]Altairus пишет: 26 ноября сможем увидиться с Вами на нумизматических чтениях ГИМ, которые на этот раз пройдут дистанционно[/QUOTE] Как туда можно будет подключиться дистанционно?[/QUOTE]
Вероятно, будет реализовано также, как проходила недавняя конференция Музея истории денег АО "ГОЗНАК"-через социальную сеть фейсбук в режиме онлайн, но это не точно, поскольку я не знаю возможностей модераторов конференции, какие-то доклады постараюсь записать и разместить уже в записи на "Нумизматическом Канале" в ютубе.
Спустя год отсутствия активности в этой теме и более 4 лет общей работы над монографией, рад сообщить,что на данный момент полностью завершена работа со всевозможными нумизматическими базами, архивами, каталогами, аукционами и аукционниками 19-21вв., интернет-ресурсами, нумизматическими форумами, социальными сетями, частными коллекциями, литературой и тд и тп. Таким образом, за этот год статистическая выборка рублей Елизаветы, на которых базируется вся исследовательско-иллюстративно-описательная работа преодолела цифру в 12 200 экземпляров. В данный момент, в непростых условиях полукарантинной ситуации, которая, к сожалению, внесла свои коррективы по части смещения сроков окончания всей работы, заканчивается активное взаимодействие с рядом крупных и региональных музеев, фондов и федеральных гос. учреждений. Больше дюжины отечественных и зарубежных музеев и фондов открыли свои двери для изучения своих нумизматических собраний. Практически еженедельно улучшается качество представленного в работе фотоматериала, дополняются штемпельные комбинации и вариации-поистине это неиссякаемая творческая и исследовательская работа, которую приходится делать в одиночку, и которая, тем не менее, близится к своему логическому завершению, поскольку на данный момент практически не осталось возможностей черпать новую информацию,как и не осталось новых нумизматических баз и источников, куда бы мог обратиться автор, чтобы существенно дополнить и без того уже внушительную статистическую выборку.
Однако, не смотря на начало подготовительных работ над "чистовиком", автор с радостью готов принимать фотографии Ваших монет, для того чтобы постоянно улучшать или заменять качество более 3 тысяч штемпельных комбинаций, которые удалось выявить и описать на данный момент. Дорогу осилит идущий. Надеюсь,что Вы обязательно сможете увидеть свои лучшие монеты на страницах этой большой и важной работы вместе с уникальными и коллекционными, редкими и неописанными в литературе рублями периода правления Елизаветы.
П.С. В качестве анонса интересных событий: 26 ноября сможем увидиться с Вами на нумизматических чтениях ГИМ, которые на этот раз пройдут дистанционно и, тем не менее, запланирован доклад по одной очень любопытной теме, посвященной излюбленному мной елизаветинскому периоду.
Отвечая на главный вопрос, отраженный в заголовке темы, скажу так, что на сегодня нет чувствительных и универсальных экспресс-методов с высокой диагностической достоверностью позволяющих отлавливать такое заболевания как "реставрация" на разных стадиях его клинической манифестации (кроме простейших-человеческого опыта и знания истории и/или провенанса предмета). Пока эти случаи не приобретают массовый характер говорить об этом в нумизматической среде не принято вовсе. Само нездоровье нумизматики, как целого организма, от деятельности таких паразитов-реставраторов уже налицо и оно (здоровье) с каждым годом только ухудшается в прогностическом плане, но куда больший урон этому организму доставляют изготовители современных подделок, которые наращивая объемы производства и качество своей продукции, сами же рубят сук, на котором очень комфортно сидят до поры до времени.
Реставрации и/или антикварные подделки существовали еще со времен дореволюционных, делались штучно и весьма недурно, что уж говорить про день сегодняшний. В арсенале современных реставраторов есть множество методов восстановления или придания монете состояния близкого к исходному. Задействован весь арсенал возможностей, дающих прибыль-этот фактор и поставлен во главу угла, а когда так о принципах и компромиссах говорить не приходится. А теперь задумаемся, собственно, о самих экспертных организациях, чья основная деятельность так или иначе также поставлена на коммерческие рельсы. Отсюда вывод: эти траектории могут где-то пересекаться и идти совсем не параллельными курсами, поскольку зачастую должность эксперта в пределах одной абстрактной личности совмещается с таким понятием как нумизматический дилер-конфликт интересов неизбежен, поэтому эффект в виде кругов по воде довольно быстро гасится использованием различных вариантов и рычагов давления. Методы борьбы? А они нужны? Дилеры (они же зачастую эксперты), набивая свой карман, прикрываются благими намерениями-восстановление эстетической привлекательности предмета и подарок ему (предмету) второй жизни, шанса на неё и надежда на то,что этот шанс будет реализован где-то тихо в частной коллекции, без последующих рисков и громких разборов полетов. Ну а потребители подобного - спят спокойно и придаются эйфории, просматривая свои красивые коллекции серыми и скучными вечерами. Все довольные и счастливые. А закончу свой пассаж,ставшим уже крылатым "Все всё понимают же...". И цитатой себя раннего: "...по сути, мы имеем постоянное соревнование интеллекта коллекционера с интеллектом фальшивомонетчика/[I]реставратора[/I]. И в этом непростом состязании проиграет тот, кто не будет стремиться повышать и совершенствовать свои нумизматические знания..." Поэтому нумизматической Вам грамотности, господа!
[QUOTE]Parkinsons пишет: Что скажете? Сегодня вот предложили сей предмет и я вспомнил про тему [/QUOTE]
Не зря вспомнили тему, поскольку это яркий представитель того,что здесь когда-то обсуждалось. Также напомню про то,что в Библиотеке форума можно ознакомиться с отдельной работой по данной тематике:
"зеленка", это единственное, что у этих "кладовых монет" получилось неплохо..а вот все остальное - не очень... но правильный маркетинговый ход-продавать это нужно [S]кучками[/S]...кучами
Помогите определить подлинность, 1 рубль 1745 оригинал или подделка?
[QUOTE]zero26 пишет: Доброго времени. Если не ошибаюсь год перерезан с 1741 года,если это так на цену влияет. [/QUOTE]
Доброго.Ошибаетесь. Перерезки , безусловно, нет. Кроме того, данная штемпельная пара в целенаправленной перечеканке не участвовала, в 1744 в СПБ таких штемпелей на данный момент мной не обнаружено вовсе.
[ Закрыто] 1 рубль 1734, Прошу помочь в определении типа и цены
Один лишь вопрос: а зачем вообще такое приобретать-тут ни поля родного нет, ни рельефа, все химически протравлено, в ручную доведено, где надо,что не понять, то ли это унылая "литуха", то ли гнилой, правленный и травленный погорелец, покупая такое, покупатель должен осознавать все риски,которые он берет на себя (имхо)
Там если приглядеться почти у всех букв в слове МОНЕТА-сдвоенный контур, что, вероятно, стало результатом разметки на штемпеле места под литерные пуансоны, чтобы резчик примерно мог понимать расстановку букв в легенде, а так, в принципе, да, можно считать рублем, с "особой" Т в слове МОНЕТА, хотя, едва ли это кому-то будет интересно выражать в доп.денежном эквиваленте. Подобные рубли встречаются на аукционах достаточно регулярно, например, такой проходил был на АД "Александр" №42, лот 31
заделано отверстие, от родного поля ничего не осталось, драная и мутная вещица, продавая которую каждый раз придется доказывать подлинность-покупать это ненужно
