Единственная контора, которая это клеймо к жизни призвала - это московский монетный двор. А помимо ммд в России было уйма казённых заведений где эти ефимки принимались по 64 коп. как от военных так и от гражданских лиц. Любому военному было выгодно принять от гражданского лица ефимок за 57 копеек. Отсюда очевидна выгода как гражданскому так и военному. Т.е у гражданского есть талер ценою в 50 коп. ему выгодно чтобы на этом талере появились надчеканы, так как этот надчеканенный талер (ефимок) с удовольствием примет военный за 57 коп. И в свою очередь этот военный отоварит этот ефимок в казённом учреждении как 64 копейки. Выгодно и гражданскому и военному. А если гражданский сам отоварит "ефимок" в казённом учреждении то выгода составит все 15 копеек. Отсюда следует, что выгода в подделке ефимков - была. И в Москве перед тем как это всё затеять прекрасно знали, что разница в 15 копеек - лакомый кусок для фальсификаторов.
Так точно! народу на Украине и Белоруси было пох есть признак на талере или нет. Об этом пишет и Спасский. Но с учётом того, что военные тратили деньги не только при покупке чего-либо у народа, но и в казённых местах. А в казённых учреждениях "шлёпнутый талер" щёл в расчёт как 64 коп. Если народ не желал принимать у военных ефимок за 64 копейки, то тот же военный с удовольствием принял бы у народа этот же "шлёпнутый талер" т.е. ефимок (хотя бы за 55 - 57 копеек). Выгода была и военному и гражданскому. А выгода в 5 - 7 копеек серебром, конечно же является достаточным стимулом для подделки двух штампиков. Если подделывали пятачки 1723 года образца, с выгодой в 3 -4 копейки медью, и при этом нужно было изготовить монетный кружок, загуртить, оформить аверс с реверсом с помощью мощного оборудования а потом ещё их переправить через границу. То для фальсификаций ефимков нужны были два штампа, которые можно было поместить в ладонь :). Скопировать копеечный штемпель и годовой штампик могли как в пределах России, так и за её пределами. И надчеканивать талеры, кончно же проще было на Украине. Игра стоило свеч. А четыре года достаточный срок, что бы это понять. И в Кремле это осознавали, а к 1659 году в этом убедились. Вообще Москва сама себя загнала в тупик с ефимками и была вынужденна отозвать их по ДВУМ ПРИЧИНАМ; 1. Это не желание терять выгоду на разнице покупки талеров за 48 -50 коп. и их же отпуск как ефимки за 64 коп., и 2-ая причина - невозможность перевода ефимков из статуса "специального назначения" в статус "общегосударственных монет" - из за боязни массовых фальсификаций с выгодой в 15 коп. А при таком раскладе ефимки были обреченны на отзыв.
[QUOTE]Фуфлодел пишет: Тему закрыли , хотя имхо есть что обсудить...
Например, почему клейма с орлом идентичны одной полуполтине 1725 года, которую все считают подлинной?
Или не все? Или не считают? [/QUOTE] Пока напрягают слишком острые углы у квадрата. Не плохо было бы на гурт взглянуть. Можете полностью выставить полполтину, фрагмен которой был представлен?
[QUOTE]KB пишет: Хорошо что мое последнее сообщение не прикрепилось... В общем, продолжайте фантазировать.[/QUOTE] Плохо, что мои последние сообщения стираются. Я там ответил той же монетой, надеюсь успели прочитать 8)
Так точно, Otto Konig! Я его и имел ввиду! Спасибо. Если Осип Калашников ставил свои инициалы ОК, то почему Отто Кюниг не мог ставить свои инициалы ОК :?: Как бы там не было, но я не могу заставить себя поверить в то, что эти два портрета изготовил один гравёр. Ещё в 1986 году В.В.Уздеников писал, что инициалы "ОК", "КО" - гравёр неизвестен.
Был иностранный гравёр с такими инициалами работавший в то время на московском монетном дворе. Что-то не припомню сейчас его имя и ф. :( . В одном каталоге ему даже приписывали портрет тигровика на рублях 1723 г. Может кто подскажет? :oops:
Господа! Если Спасский И.Г. не включил в новую книгу высказывания об опасении в Москве подделок ефимков в 1655г, то это не говорит о том, что он от этого отказался. Вот если бы Спасский в новой книге написал то, что -"Никакой опаски подделывания ефимков на момент эмиссии не было" - вот тогда другое дело. А пока его высказывания - остаётся в силе! inidax! Вы спрашиваете кому нужно было подделывать ефимки в 1655 г.? Конечно же тем, кто привозил талеры в Москву. В то время талеры у иностранных купцов казна принимала за 48 - 50 коп. А надчеканенный тот-же талер уже ходил за 64 копейки. 15 копеек иностранный купец терял при сдачи каждого талера на монетный двор, а до Москвы нужно было ещё и доехать (как правило из Архангельска) минуя лихих мужиков. Хотя в портах уже работали скупшики талеров и серебра от монетного двора. Во-вторых, подделывать ефимки было выгодно и местному населению, с учётом того, что никакая иностранная монета не допускалась в российское обращение ( а тут шлёпнул по талеру два раза и 15 копеек в карман :)) Пусть даже и не подделывали ефимки в 1655 году! Но опасения в Москве были и естественно принимались упреждающие меры - это логично.
Всё оно так. Но! Вот цитата Спасского ... - Известно, что во время эмиссии 1655г. в Москве возникли опасения подделки ефимков, которая могла представлять определённые выгоды для фальсификаторов. Находившимся в России иностранным купцам вскоре после выпуска в обращение ефимков было строго запрещено принимать их или производить ими платежи. Конец цитаты. Здесь чётко сказано, что опасения у верховников были уже в 1655 году. А если есть опасения, значит есть попытки отыскать способы затруднить подделку или же способы к выявлению возможных подделок. Это факт! Говорить, что расположение между собой двух штампов продиктовано геральдическими соображениями - я бы не стал! По причине того, что геральдические изображения не могут допускать всякие вольности. Т.е. если бы был указ о строгом соблюдении отношения сторон годового штампа к изображению всадника-царя, то годовой штамп был бы строго фиксирован в одном положении, и не допускалось бы год наносить "вверх тормашками" что аж получается как 5591 год и вводить население тем самым в замешательство. Такие вольности ничего обшего не могут иметь с геральдическими канонами. Приведите хоть один пример из геральдической практики, где имеет место быть какому-то фрагменту как в нормальном положении так и вверх тормашками! Моё мнение остаётся пока на том, что регламентированное расположение годового штампа к копеечному штемпелю - был введён как дополнительный метод для выявления фальшивых ефимков.
Здравствуйте! Не так давно я отправил вот это изображение нескольким знакомым, которые не являются нумизматами, но имеют отношение к искусству, среди которых были; скульптор, художники портретисты и мастера резьбы по твёрдому материалу. В сопровождении к этому "двойному фото" я прикрепил два вопроса. Вопрос № 1. Является ли автором этих двух портретов один человек? И вопрос № 2. Если автор один, то какой портрет в его практической работе мог появиться первым ? Все ответили однозначно, что это два разных автора и имеющие разные школы резьбы по металлу. Что портрет № 1 исполнен более профессионально и т.д. Я не буду приводить здесь их доводы, как соразмерность глаза, как грубые или плавные переходы и т.д. На второй вопрос также был однозначный ответ, что если автор один то портрет под № 2 появился гораздо раньше чем портрет № 1. Действительно, обычно с годами качество работы улучшается, чего по этим двум портретам не скажешь. Конечно! Это всё субъективный подход, но заставляет задуматься. А могло ли быть такое, что два разных мастера использовали одинаковое обозначение для своих работ :?:
[QUOTE]BUK333 пишет: kazbek пишет: На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века. Здесь не совсем понятно: во-первых, если говорим о 1 половине 19 века, то ИМХО это уже не фальшивка, а подделка!( а это все-таки разные вещи!).Тогда, во-вторых, возможно, бесполезно и постигать логику "поддельщиков"? [/QUOTE]Да, в принципе, фальшивыми монетами можно называть монеты изготовленные неофициально для хождения как деньги. Поддельными монетами можно называть монеты изготовленные для обмана коллекционеров. Но здесь много тонкостей! Например, Спасский И.Г. называл коротким словом "Фальш" изготовленные новорезными штемпелями на СПБ подобии рублёвиков 1654 года и ефимков 1655 года - хотя они не предназначались для хождения как деньги. Узденников В.В. называет фальшивые монеты изготовленные для выпуска в обращение - поддельными, и т.д.
[QUOTE]Чебурашка67 пишет: Вот этот по моему интересен тем, что на нем копеечный надчекан пробит глубоко так, что монета уже не блюдце, а более похожа на детский волчок. При этом надчекан года "плоский". Если бы на нем надчеканивали год после "копеечного" , монету должно было бы загнуть восьмеркой..(имхо).. Кмк, здесь надчекан года первичен, но ориентировка надчеканов сохранена правильно. По виду копеечного надчекана и его заглубления - что за материал наковальни был такой при таком заглублении?[/QUOTE] +1. Удар был едрённой силы, что даже центральную часть оттиска от копеечного штемпеля на талере втянуло вверх! :o Это хорошо видно на обратной стороне ефимка.
[QUOTE]KB пишет: Из всех предметов здесь показанных, нравятся только картинки из Спасского...[/QUOTE]
Если бы Вы подержали этот ефимок (рост 17) в руках, он бы Вам непременно понравился, ох как бы понравлся! ;) :D Кстати! Я что-то не припомню ни одного прохода на аукционах ефимка без бусового ободка! Кто нибудь помнит проходы? Спасибо!
Честно говоря для меня не очевидны причины появления копеечного штемпеля без бусового ободка и отсутствие ездока внутри бусового ободка. По поводу показанного ефимка! Я уверен, что надчеканы имеют оригинальный характер появления.
Вот штемпель с широкими закраинами, но точки отсутствуют напрочь! И это точно, так как этот же штемпель есть у Спасского. "Русские ефимки" 1988 г. рис.№ 1559, там даже годовой штамп тот-же. Здесь причина видать в другом. Что касается отсутствия изображения внутри точечного ободка, то если мы будем искать причину в переводе с маточника на штемпель, то логика подсказывает только одно, какое изображение было на маточнике то же самое должно перейти на штемпель или хотя бы его часть (это не только законы логики но и законы физики). Здесь причина видать тоже в другом. Кстати!В своих ранних работах Спасский считал, что у некоторых ПОЧТИ не сохранился точечный ободок - по причине сильно сработанного штемпеля. Но в более поздних работах он уже чётко отмечает наличие штемпелей без бусового ободка. Но технологические причины выяснять он не стал :( оставил для потомков, т.е. взвалил на наши хрупкие плечи :D
Господа! Не вызывает никакого сомнения тот факт, что все копеечные штемпели (которыми надчеканили ефимки) были переведенны с одного маточника (матрицы), как об этом и писал И.Г. Спасский. Я в этом так же убедился, когда насчитал одинаковое колличество точек в бусовом ободке на копеечных штемпелях - 48 (на фальшивых это кол. точек произвольное и не совпадает с числом 48). И особенно важно здесь было то, как эти точки располагаются к "выпирающим" частям композиции т.е. упирается ли копьё в точку или оно между точек, точно так же и корона, хвост и копыто лошади :). Т.е. это говорит о том, что на все маточники изображение всадника в точечном ободке перешли с первоначальной единой "формы", а с маточников уже размножались штемпели. (штемпель был точной копией "формы") Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?
Спасибо scowl! Вот я и изучал ефимки аналитически по работам Спасского, но у него ничего не сказано про обязательное расположение годового штампа к верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). :(
Не надо ничего там мочить! эти тычки острым предметом, очень хорошо видны даже на фото, что Вы выставили. Кликните курсором на фото реверса и когда фото увеличится, тогда там эти (более тёмные) следы от укольчиков видны хорошо. Вы думаете, мне приятно Вам это говорить? Но ничего тут не поделаешь :(
[QUOTE]KB пишет: Кажется еще Зандер заметил по поводу расположения клейм над всадником. Не помню что там конкретно было сказано, а книгу опять потерял где то... [/QUOTE] С учётом того, что к этому наблюдению я прищёл самостоятельно, мне очень интересно узнать высказывания Зандера по этому поводу. Но я абсолютно не удивлюсь, если Зандер высказывался по поводу расположения клейм над всадником, так как Зандер плотно занимался ефимками. И тем ни менее, хочется взглянуть на его высказывания по этому поводу. Пожалуйста! У кого есть Зандер? Спасибо.
ivanov! Обратите внимание на место, где должна быть последняя цифра. На этом место и вокруг неё имеются механические воздействия (как-будто тычки гвоздём) - это всё отвлекающие манёвры для отвода глаз. Эта монета - уже фуфел.
Спасибо exkursant! И всё-таки, мне думается, что расположение "признаков" было регламентировано как вспомогательная мера для распознания вероятных фальшивок. Вот 6 фальшивок! На 4-ёх монетах клеймо с годом проставленно "от вольного", т.е фальсификаторы не догадывались о регламентированном расположении "признаков". На "ефимке" № 2. расположение "признаков" правильное, хотя (как мне кажется), получилось такое расположение у фальсификатора - не произвольно. На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века. Есть даже мнение (с учётом того, что для фабрикаций отбирались "левоки" т.е. не полноценные талеры), что эта группа фальшивок может являтся современником настоящих ефимков. Но мне не понятно! Как можно было проигнорировать клеймо мондвора "М" ?. Так, что судите сами!
Вот ещё один штемпель, который чётко отличается от первых. А для чего столько новодельных штемпелей было изготовленно? Какое количество новоделов собрались оттиснуть на мондворе? Как минимум пять тысяч, что за заказчики такие были и как предполагалась их реализация?
Ответить однозначно трудно. Не удивлюсь если монета окажется подлинной. Ведь не нужно забывать в каких условиях их изготавливали, в печке где готовили лаваши, там же и плавили металл для монет этой серии.:D
Господа! Вот изображения двух новоделов. Вроде бы одинаковые, но на второй монете верхняя часть букв в слове "екатеринбург" имеет эффект "ласточкин хвост". Говорит ли это о том, что они изготовленны разными штемпелями?
[QUOTE]Крис пишет: Ну,во-первых, не жениться, а выйти замуж ( я девушка)! А, во-вторых у меня есть еще сестры, которым достанутся другие монеты))[/QUOTE] Если Вы девушка :o то поздравляю Вас и со свадьбой тоже :). Только жениху не говорите о червонце, а то он в нумизматику погрузится и Вам не будет время уделять :(. А ещё лучше - откажитесь от червонца :D
полушка 1734, частота встречаемости, оценка состояния и пр.
[QUOTE]Крис пишет: Мне представилась возможность выбрать монету (подарок на свадьбу)! Монеты 3 - 1898, 1899 и 1911![/QUOTE] Это, что получается! Чтобы овладеть всеми тремя монетами, это нужно будет три раза женится чтоли :?: :o :D
[QUOTE]KB пишет: Покажите один пример оригинальной имперской монеты с двумя аверсами или реверсами. Меня интересуют браки, но такого я никогда не видел. Если бы так можно было перепутать, то примеры бы были -- в 18 веке перепутывали все что можно (включая использование вензельный штемпель деньги для чеканки полушки). Но, таких "перепуток" как аверс/аверс или реверс/реверс нет, что значит, не было возможности перепутать из-за простого технологического решения типа квадрат в круг не втиснешь... (ИМХО).[/QUOTE] Примеры есть! Недавно на Кюнкере была продана монета (где-то за 5т.евро),где сочетались реверс рубля 1721 года и реверс-же рубля 1723 года (что-то в таком духе было). В данном случае, я не вижу сочетаний здесь двух реверсов, так как вензельная сторона двушки 1764 года должна считаться как аверсная сторона, а номинальная сторона 4-ёх-копеечника - реверсная сторона. Проблем с креплениями в данном случае не было. Если удастся доказать, что монета является продуктом чекана, то есть возможность полагать, что её изготовил работник монетного двора для собственных нужд. Аналогичные случаи встречаются и сегодня, пример; сегодня на одном из российских аук. продаётся современная монета состоящая из двух номинальных сторон (50 рублей и 100 рублей). Пока однозначно фуфлить представленную в теме "монетку" нет достаточных оснований.
