1. Что касается стартовой цены, мне кажется, что её определение - право устроителя аукциона. В случае низкого старта будет больше желающих поучаствовать в аукционе. К тому же азарт никто не отменял. 2. Идея заявления крупными (да хоть и мелкими) буквами на главной странице аукциона о том, что имеет место разгон лотов, улыбнула... 3. Насчёт того, как долго одну и ту же монету можно продавать с прибылью, не знаю - я через аукционы ничего не продавал. Да и не могу представить себе механизм получения прибыли, не продав монету. 4. Как долго может расти рынок, понятия не имею. Но предполагаю, что рост рынка - штука перманентная. Любые предметы старины со временем только дорожают. 5. Цепь обрывается на том, у кого больше денег, ну или желания обладать вожделенным предметом. А зачастую - и того и другого. И тот, на ком обрывается цепь, в подавляющем большинстве случаев не лох, а человек, соизмеряющий свои желания со своими возможностями.
С уважением, водолей
P.S. Маленькое дополнение к пункту 1 - очные аукционы, насколько я понимаю, с нуля (или с рубля) лоты не выставляют. И, судя по тому, что не всегда лоты продаются, стартовая цена определяется именно так, как Вы предложили (только ставят старт с цены, определенной не покупателем, а хозяином предмета).
Спасибо за обстоятельный ответ. По поводу 2-го пункта это может звучать так. Продавец не уплачивает комиссию аукциону в том случае, если выкупает монету под своим ником. Или на очном аукционе - от своего имени. Культурно и со вкусом. Но на деле же не так. Все ауки упорно твердят о комиссионных, которые обязан уплатить как продавец, так и покупатель. И если покупатель и продавец в одном флаконе - комиссия двойная. Обман заключается в том, что покупатель расчитывает на честную конкуренцию и полагает, что продавцу невыгодно будет выкупать свой же предмет. В то время, когда это далеко не так.
По поводу примеров, я их привел немало. Но конкретные имена, по понятным причинам, называть не буду. По поводу Вашего P.S. Бывает и так, что Вам предлагают обозначить цену, которую Вы хотите получить за предмет, а старт и технологии достижения этой цены аук берет на себя.
Мне кажется, что за услуги по выставлению комиссионного предмета на свой аукцион владелец этого аукциона вправе рассчитывать на какую-то отдачу. И даже если предмет не продан, отдача эта вполне может присутствовать (что поделаешь - услуги). Аукцион ведь предоставляет свой ресурс, свою площадку. Другое дело, что в этом случае она должна быть фиксированной, не привязанной к стартовой или продажной цене. А вот выкуп хозяином (комиссионером) своего лота на аукционе в том случае если он обозначил устроителю аукциона МПЦ, по-моему и является тем самым разгоном лота. Со стороны владельца предмета. Что некрасиво само по себе. Но если уж он идёт на этот риск, тогда должен быть готов к тому, чтобы заплатить аукциону комиссионные и как продавец, и как покупатель. Мне кажется это справедливым. Вот как-то так.
водолей пишет: Мне кажется, что за услуги по выставлению комиссионного предмета на свой аукцион владелец этого аукциона вправе рассчитывать на какую-то отдачу. И даже если предмет не продан, отдача эта вполне может присутствовать (что поделаешь - услуги). Аукцион ведь предоставляет свой ресурс, свою площадку. Другое дело, что в этом случае она должна быть фиксированной, не привязанной к стартовой или продажной цене. А вот выкуп хозяином (комиссионером) своего лота на аукционе в том случае если он обозначил устроителю аукциона МПЦ, по-моему и является тем самым разгоном лота . Со стороны владельца предмета . Что некрасиво само по себе. Но если уж он идёт на этот риск, тогда должен быть готов к тому, чтобы заплатить аукциону комиссионные и как продавец, и как покупатель. Мне кажется это справедливым. Вот как-то так.
С уважением, водолей
Полностью согласен. Но такие условия должны соответствовать условиям Публичного договора. Т. е. действовать для всех и об этом должно быть заявлено в правилах.
в он-лайне на аукционах, никогда не удастся составить хоть что-то похожее на реальный рейтинг. А вот в офф-лайне, (то есть кофе-брейк) перед, в перерыве и особенно после завершения аукциона, дадут вам уникальную пищу для анализа рейтинга. Через какое-то время вы будете знать, кому "принадлежат" подымающиеся руки с карточками, кому принадлежат предметы. И через несколько лет, научитесь обходиться без рейтингов, ибо поймете насколько эти рейтинги эфемерны.
Polaris пишет: Zloipapa, а Вы бы не могли проранжировать эти же аукционы, только по другим критериям (разгоны, качество оценки)? Просто, насколько я понял Вы неоднократно участвовали на торгах этих площадок и для Вас очень важно наличие качественного материала. Но это не совсем соответствует целям этого опроса.
Да пожалуй нет, воздержусь. По разгонам не считаю что во-первых 100% компетентен, а во-вторых не вижу смысла это публично обсуждать. По оценке, конрос и МиМ рулят; первый правда не всегда, зато второй вроде как показывает стабильность. На Александре бывает можно взять монеты даже с заниженным относительно того что потом дадут NGC грейдом, но бывает и явно и очень явно наоборот. В итоге, все надо смотреть вживую и для меня огромный плюс очных ауков - возможность прощупать материал. Без оного же, я даже на оценку Конроса увы 100% положиться не могу, ибо AU там может быть как AU details так и MS65 Оценка же состояния, даваемая монетам остальными аукционами - совершенно вещь в себе и для меня никакого значимого интереса не представляет. Точнее так, смотрю все что оценено как +-UNC, отсеиваю те 95% хлама которые преподносятся под этим видом, и остальное уже можно смотреть вживую...
Уважаемые участники форума. Как и обещал, подвожу предварительный итог по обсуждаемой теме. Сопоставимых оценок было всего 6. Остальное - просто разговоры. Катастрофиически мало. Но, тем не менее... Из 6-ти индивидуальных оценок я вынужден отсеять Serg-antik и Синадино, т.к. они были ориентированы на значимость площадок. Об этом было прямо сказано оценивающими. Не обижайтесь, пожалуйста, но сдесь обсуждается немного другая тема. Для получения итогового результата я принял во внимание оценки metro, Романовъ, zloipapa и свою. Для оценки западны аукционов в обсуждаемой теме не было сопоставимых оценок. Вот что получилось по нашим площадкам. 1. Конрос. 2. Клуб любителей нумизматики. 3. МиМ. 4. Русский нумизматический дом. 5. Александр. 6. НИКО. 7. Гелос. 8. Империя. 9. Знакъ. 10. Аукцион СПб. 11. Wolmar.
Методика расчета была проста. Оценку трех участников я проградуировал от 1 до 10. Выпадающим аукционам по каждому участнику а присвоил срединное значение "5". Для zloipapa я принял МиМ-10, Конрос-9, Александр-8, выпадающие по "5". Из полученной суммы балов складывалась оценка.
Рейтинг предварительный. Окончательные итоги предлагаю подвести 28 февраля. Если кому еще есть что добавить - пожалуйста. Просьба приводить сопоставимые оценки.
Даа, еще один "волшебник из центризбиркома". Помните как в 90-е наперстки играли на улицах, "йееех, кручу-верчу, выиграть хочу! за хорошее зрение - денежная премия!" У вас уже немного получается с наперстками, надо только актерские навыки прокачать, а то невнятно все пока.
Тимофей пишет: Даа, еще один "волшебник из центризбиркома". Помните как в 90-е наперстки играли на улицах, "йееех, кручу-верчу, выиграть хочу! за хорошее зрение - денежная премия!" У вас уже немного получается с наперстками, надо только актерские навыки прокачать, а то невнятно все пока.
Вы, Тимофей, видимо пренадлежите к категории людей, которые сами ничего не могут и не хотят делать... знаете "Моя хата с краю". А вот покритиковать - эт да. Тут мы мастера. Сделайте лучше, или по существующим результатам подведите итоги сами - я же Вам предлагал. Но Вы же скажете - неть. Я в сторонке постою. Что-то тут не чисто... И все такое. Одним словом занудный пессимист. То фото, которое вы выложили, случайно не Ваше? Уж больно подозрительная физиономия на нем....
Уважаемый Polaris! Критерии отбора для формирования рейтинга у Вас, на мой взгляд, очень пространны. "Разгоны" + "оценка состояния"... Так же можно составить рейтинг известных людей, взяв за основу их размер ноги + форму ушей, например. А затем, пообсуждать и сделать выводы... Только не смысла в этом, не вразумительных выводов не получиться.
Polaris пишет: Вы, Тимофей, видимо пренадлежите к категории людей, которые сами ничего не могут и не хотят делать... знаете "Моя хата с краю". А вот покритиковать - эт да. Тут мы мастера. Сделайте лучше, или по существующим результатам подведите итоги сами - я же Вам предлагал.
Но Вы же скажете - неть. Я в сторонке постою. Что-то тут не чисто... И все такое. Одним словом занудный пессимист. То фото, которое вы выложили, случайно не Ваше? Уж больно подозрительная физиономия на нем....
Извините, это Вы о чём? Тимофей Вам чем-то обязан? Если Вы не принадлежите к категории людей, которые сами ничего не могут и не хотят делать, создайте свой сайт с форумом, если его у Вас ещё нет, и публикуйте там свои рейтинги, основанные на опросах 4-6 человек.
[QUOTE]zloipapa пишет: ну как первая треть из 10,000 монет обвалила рынок, все мы имели возможность наблюдать. От себя хочу добавить, что многие монеты, проданные на Синконе, попали в руки очень серьезных коллекционеров, собирающих монеты уже не первый десяток лет, а некоторые дилеры, купившие там предметы на продажу, их уже все перепродали. Мой прогноз на октябрь 2013 года - новые рекорды цен на редкости и предметы в качестве.
Polaris пишет: Просто я замечаю, что монеты, в т.ч. качественные и редкие все труднее продать вне аукциона. Еще 2-3 года назад это не было такой проблемой. Тогда и цены "припали", но движение было. Сейчас практически "мертвяк". Точнее продать можно, но далеко не по тем ценам, что на ауках. Отсюда вывод о низкой ликвидности рынка. Встал вопрос о причинах. Только и всего. Я полагаю, что большинство площадок "балуются разгончиками" и откровенно завышают грейды материала, пытаясь опять разогреть рынок. Но, это приведет (опять!) к надуванию очередного пузыря.
. То, что "мертвяк" во внеаукционной продаже, свидетельствует о развитии рынка в сторону его большей цивилизованности. Это заключается в том, что новые покупатели предпочитают иметь дело с аукционными домами, а не с частными дилерами. Другая причина состоит в том, что уровень цен на редкие и качественные предметы достиг таких высот, что многие не желают покупать их в клубе, не всегда имея гарантию возврата. Хотелось бы также обратить внимание на то,что у аукционных домов есть собственные покупатели и достаточно обширные базы данных.Многие люди из этой базы на аукционы приходят редко или не приходят вообще. Как результат - монета продана, а на рынке частные дилеры считают, что если предмет купили не они, или они не знают лично этого человека, то значит предмет не продан. Хотя, конечно, имеют место и случаи разгона, но подобная практика присутствует практически на всех аукционах в мире. Это просто бизнес.
Alef пишет: По поводу Конроса согласен, давно работает, люди приезжают, таких просто не выдавить. А почему Гелос? Имхо, даже выделять не стоит. Заграница-событие Элмен. Это намбер 1(имхо). Маркову всегда уделяется много времени, но почему-то кое-кто(и даже люди кот. Уважаю) держат в себе что этот барыга будет торговать ВСЕМ в свою прибыль. Вот не спрашивал наших американских коллег как у них с возвратами. Если такое было. По поводу своих знакомых могу сказать однозначно:НИКОМУ не удалось вернуть деньги за фуфела, проданные Марковым. Кроме того, манеры общения, которым он когда-то научился в киевских подворотнях, в Штатах только прогрессировали. Этот хорёк быстрее паровоза здесь(в Москве) ответил бы за свою мусорную сущность. То, что у него до сих пор хорошо со здоровьем, объясняю только удалённостью.
. Точно,Марков торгует фуфлом, а потом отказывается возвращать деньги, да и с платежеспособностью у него плохо. Его аукцион в черном списке у Синконы.
Синадино пишет: Чёрт возьми, уважаемые апологеты КОНРОСА, Вы попробуйте вернуть им фальшак - пробовали знаем, а на заключения ГИМ плевать они хотели!
. Точно, слышал такую историю. Вернули покупателю деньги за фуфло только когда еще пару экспертов из аукциоонных домов сказали, что монеты - фуфло. Конрос деньги вернул, а добросовестного покупателя (фуфла!!!)внес в черный список. Вот такая история...
Бесспорно, Монеты и медали - наиболее уважаемая и профессиональная фирма в России: и с точки зрения профессионализма, и с точки зрения организации ведения бизнеса. На голову выше других.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: Бесспорно, Монеты и медали - наиболее уважаемая и профессиональная фирма в России: и с точки зрения профессионализма, и с точки зрения организации ведения бизнеса. На голову выше других.
Вы могли бы привести сопоствимую оценку по обсуждаемому вопросу. Если да, прошу внимательно прочитать хотя бы первые посты. С уважением. Polaris.
Уважаемые участники форума. Поскольку оценок больше приведено не было, будем считать рейтинг, представленный в 210 посте окончательным. Спасибо всем участникам дикуссии. Спасибо участникам, приведшим сопоставимые оценки. Считаю, что существование подобного рейтинга очень важно для нашего рынка. Предлагаю этузиастам инициировать подобного рода опросы ежегодно. И не надо "прятать голову в песок". Разгон рынка русской нумизматики в конечном итоге, уверен, обернется катастрофой для абсолютного большинства его участников. Аукционные площадки занимаясь разгонами и завышением состояния материала этому изрядно способствуют. Совет начинающим инвесторам в русскую нумизматику - диверсифицируйте свои вложения. Будьте осторожны. Если Вы инвестор - оставайтесь таковым с холодной головой и не позволяйте эмоциям и адреналину брать вверх над здравым смыслом. Если Вы видите НЕРЕАЛЬНЫЙ проход - не верьте глазам своим. С вероятностью выше 50% это обман зрения. Удачи. С уважением. Polaris.
Ну это Вы видите этот рейтинг окончательным. А как по мне , так он что ни на есть откровенно лажовый . Как Вы не пытались пропиарить свой бомжовский курнос - не получилось ничего , и не получится. Пусть продолжает торговать хламом и мусором. Это просто смех - запихнуть аутсайдера ( да ещё такого , куда фуфела вернуть очень проблематично ) на первое место .
Polaris пишет: Совет начинающим инвесторам в русскую нумизматику - диверсифицируйте свои вложения. Будьте осторожны. Если Вы инвестор - оставайтесь таковым с холодной головой и не позволяйте эмоциям и адреналину брать вверх над здравым смыслом. Если Вы видите НЕРЕАЛЬНЫЙ проход - не верьте глазам своим. С вероятностью выше 50% это обман зрения.
Я бы тоже дал совет начинающим нумизматам: не слушать советы других начинающих нумизматов.
Все аукционы очень своебразные .То что конрос на первом месте это обсалютно не правильно,я хоть и в СПБ живу, но ни разу не был на очном,почему? потому что там делать нечего. Качество монет низкое XF, AU, MS в высоком грейде практически нету.
Поскольку оценок больше приведено не было, будем считать рейтинг, представленный в 210 посте окончательным.
Спасибо всем участникам дикуссии. Спасибо участникам, приведшим сопоставимые оценки.
Считаю, что существование подобного рейтинга очень важно для нашего рынка. Предлагаю этузиастам инициировать подобного рода опросы ежегодно.
И не надо "прятать голову в песок". Разгон рынка русской нумизматики в конечном итоге, уверен, обернется катастрофой для абсолютного большинства его участников. Аукционные площадки занимаясь разгонами и завышением состояния материала этому изрядно способствуют.
Совет начинающим инвесторам в русскую нумизматику - диверсифицируйте свои вложения. Будьте осторожны. Если Вы инвестор - оставайтесь таковым с холодной головой и не позволяйте эмоциям и адреналину брать вверх над здравым смыслом. Если Вы видите НЕРЕАЛЬНЫЙ проход - не верьте глазам своим. С вероятностью выше 50% это обман зрения.
Удачи.
С уважением.
Polaris.
Профессионально! Репрезентативная выборка из трех человек, критерии из серии "цвет логотипа", расстановка баллов, основанная на фазах луны. Когда завтра выйдете из дома, не забудьте написать свой "рейтинг" на ближайшем заборе.
Polaris пишет: Германия - Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, GERHARD HIRSCH Nachfolger, BUSSO PEUS NACHFOLGER (кто-то сказал, что последняя фирма - наследники знаменитой Adolph Hess Nachfolger - сам эту информацию не проверял).
Не знаю, какие они "наследники" - но нелепое фуфло в польских "слабах" с грейдами аж MS68 выставили на сегодняшний аукцион: и Так что - честность честностью, но квалификация явно не та...
Здравствуйте, хорошо что нашел эту тему, может кто-нибудь объяснить следующее...... Вот путь одной монеты , с постоянно меняющимся грейдом.....
Я не давно в коллекционирование , и мне просто интересно , это не компетентность оценщика аукционного дома или это нормальный диапазон грейда ( в конце концов оценивает человек).
Polaris пишет: Германия - Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, GERHARD HIRSCH Nachfolger, BUSSO PEUS NACHFOLGER (кто-то сказал, что последняя фирма - наследники знаменитой Adolph Hess Nachfolger - сам эту информацию не проверял).
Не знаю, какие они "наследники" - но нелепое фуфло в польских "слабах" с грейдами аж MS68 выставили на сегодняшний аукцион:
и
Так что - честность честностью, но квалификация явно не та...
После просмотра в живую, можно сказать, что никакие они не наследники, а скорее всего приемные дети, не следующие традициям родителей. Фуфла достаточно, а эти 2 предмета просто вопиющие уродцы.
после завершения аукциона, дадут вам уникальную пищу для анализа рейтинга. Через какое-то время вы будете знать, кому "принадлежат" подымающиеся руки с карточками, кому принадлежат предметы. И через несколько лет, научитесь обходиться без рейтингов, ибо поймете насколько эти рейтинги эфемерны.
