Согласен с Altair777, штемпельная пара в начале чекана по реверсу дала трещину и была изъята. Но пока рассматривал фото, пришёл к тому же выводу, что и Вы - новодел! Легенда правленая. Интересно по какой монете произведена чеканка - под " цена полтина" явная надпись предыдущей монеты. Возможно это аверс изношенной полтины кмк.
Altair777 пишет: натуральная оспа? коррозия штемпеля аверса-оспинки на всех выпуклых частях рисунка, если приглядеться
Согласен,либо это такая выкрошка (начал крошится штемпель). При горении выпуклые пузырьки обычно бывают. имхо Вот пример Екатерины-на шарфе и в некоторых др. местах.
Каждый раз одно и то же. Такое впечатление, что горелых монет люди никогда не видели. Пузыри на монете возникают ровно от обратного-коррозии по меди в подповерхностном слое. Выглядят они совершенно иначе. Киров абсолютно прав. На показанной им монете именно дефект штемпеля. Что же до монеты ТС, то в связи с нераскрываемостью фото очень сложно увидеть что там на самом деле. Иногда, точнее даже очень часто такое или похожее явление возникает при очень интенсивной и грубой чистке зелено-черной монеты, например аммиаком, и именно на лице. Физику процесса как мне кажется я себе представляю, но подтверждения опытного не имею - мышки лабораторные дороговато выходят. А можно попробовать прикрепить крупную фотографию небритых щек, чтобы точно увидеть что там?
Согласен,без вопросов,от коррозии происходит вздутие поверхностного слоя,но поле ровным остается вне пузырьков,и они отличаются от (собратьев-пузырьков) горения, и при горении и пузыри, и раковины,все вместе. идея чистки тоже имеет место жить.
Bassmaster пишет: такое или похожее явление возникает при очень интенсивной и грубой чистке зелено-черной монеты, например аммиаком, и именно на лице. Физику процесса как мне кажется я себе представляю, но подтверждения опытного не имею
Не похоже, точнее сказать, на мой взгляд, не должно быть, так как подобное явление видел и на золоте (новодельном), где лигатуры просто не хватит, чтобы дать этот эффект.
На первый взгляд и по таким фото: это следствие кратковременного воздействия высокой температуры. Со штемпеля такие "арламенты" не приходят. Монета могла упасть в костер или печь, но её оттуда "выдернули". При длительном воздействии (пожар к примеру) такого не получится. Поле, скорее всего, заглажено, чего с портретом так просто не проделать. Примерно так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нет, робяты, это не штемпель... Согласен на все 100 с Экскурсантом что поле могли и загладить, без мелкоскопа этого не разглядеть, но выглядит это как обычная шагрень коррозионная, очень сильная, а после легла "патина", вполне возможно по остаткам рогового серебра и химии... Душераздирающее зрелище. На буквах кстати та же фигня.
Осмелюсь предположить. Это смазочный материал допустим салидол (или что там применялось в те времена). То есть на штемпеле была смазка которую предварительно не удалили, и в момент удара она была заперта (смазка) в углублении между штемпелем и монетной заготовкой.
Bassmaster, про "слоеное тесто" мы уже как-то общались. Напомню: верхний слой - практически "чистяк" серебро температура плавления 960° внутренний слой - основное тело монеты - при той пробе - примерно 780-790 в зависимости от примесей. Самое интересное: между ними прослойка богатая оксидами меди, а он имеет точку плавления (на вскидку примерно 1200) Если такую слоенку "обдать жаром", чистяк на поверхности "скукожится" раньше, причем не смотря на почти идеальную теплопроводность серебра. Образуется та самая "шагреневая кожа".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
...при очень интенсивной и грубой чистке зелено-черной монеты, например аммиаком, и именно на лице. Физику процесса как мне кажется я себе представляю, но подтверждения опытного не имею...
Подтверждаю.
...Самое интересное: между ними прослойка богатая оксидами меди,...
Богатая пища для коррозии.
Я лично голосую за предоставления качественных снимков. Без них вы опять рассоритесь. Этой теме будет не "комильфо". Все версии "жизнеспособны". Теперь нужно узнать какая именно.
Тимофей пишет: Как вы считаете, чем можно объяснить вот эту "змеиную кожу"?
Чем объяснить не знаю, но такой эффект встречается на монетах П1 и Е1 из того что видел. Причем этот эффект "чешуи" наблюдается на заглубленных поверхностях штемпеля, то есть при отличном поле монеты, портрет или буквы могут быть покрыты чешуей. Это не коррозия, это не воздействие высоких температур. Чешуя эта очень тонкая и зачастую её можно наблюдать на монетах в отличной сохранности. На походивших она просто сглаживается и её можно обнаружить в складках одежды и т.п., но в глаза уже не бросается. Можно использовать как один из признаков подлинности.
Стоп. Я практически утвердительно говорю , что это смазка не удалённая с поверхности штемпеля , я не теоретик, а сам иногда захаживаю в медальерные мастерские и вот такой эффект получается при плохо промытом инструменте , факторов много, инструмент смазывают для предохранения от коррозии, предположим в то время это было сало, оно коксуется на феруме либо обмыливается. Я заказывал медальную серию , так вот, в углублении где была смазка получалась вот такая змеинная кожа.
exkursant пишет: Bassmaster , про "слоеное тесто" мы уже как-то общались. Напомню: верхний слой - практически "чистяк" серебро температура плавления 960° внутренний слой - основное тело монеты - при той пробе - примерно 780-790 в зависимости от примесей. Самое интересное: между ними прослойка богатая оксидами меди, а он имеет точку плавления (на вскидку примерно 1200) Если такую слоенку "обдать жаром", чистяк на поверхности "скукожится" раньше, причем не смотря на почти идеальную теплопроводность серебра. Образуется та самая "шагреневая кожа".
Ага, но я за химический процесс - о чем и говорил. Именно эта прослойка под воздействием аммиака практически мгновенно переходит в комплЕксы меди, резко теряя в объеме. И верхний слой так же резко просаживается. Когда только начинал заниматься чисткой, наблюдал такое с ужасом, слава всем на достаточно дешевом рубле Е2. После этого аммиак для меня - табу. Кстати говоря, если чистить серебро препаратами, не образующими комплексные соединения с медью, то такого обычно не происходит, но иногда бывает что верхний слой просто проваливается равномерно или так же равномерно отслаивается на больших площадях. Сейчас как раз такая монетка в работе, мелкая правда. И почему я против нагрева - именно здесь, на этой монете. На абсолютно всех монетах этого периода, в 100% случаев при нагреве в пожаре, печке - естественном пламени или около него - образуется еще один маркер - вот такой.
Я его специально сделал более контрастным и резким, на самом деле он менее заметен. Это микрорасслоение верхнего слоя и попавшие туда частички углерода - сажи. Никакими силами, исключая снятие поверхностного слоя от этого маркера не отделаться. Это как татуировка. На монетах более позднего периода случаются такие же (вернее похожие) дефекты заготовки, отличие - главное - в присутствии углерода. Собственно, вот именно по такому "секрету" лично я определяю горела ли монета. Естественно это не срабатывает при нагревании например, сварочным аппаратом или на газу
2 Ордынец - не рассоримся, у нас достаточно пользительный обмен мнениями. Жалко опять в физхимию полезли, но без этого никак.
Bassmaster пишет: Это микрорасслоение верхнего слоя и попавшие туда частички углерода - сажи. Никакими силами, исключая снятие поверхностного слоя от этого маркера не отделаться. Это как татуировка. На монетах более позднего периода случаются такие же (вернее похожие) дефекты заготовки, отличие - главное - в присутствии углерода.
А вот тут "путя наши" разойдутся вчистую... судя по картинке, это т.н. "штриховое серебро" подвергнутое травлению (и совсем не обязательно в обозримом времени). Всё тот же оксид меди это, растворившись, уйдя из материала, оставляет он эти продольные микрокаверны (ахтунг! и вектор у них одинаков)... ну а каким дерьмом в последствие они забьются, эти микрокаверны - органика скорее всего, вот вам и "сажа-углерод". Ультразвуковая мойка в щадящем режиме должна бы убрать любую "татуировку", сажа она к серебру вообщем-то не липнет, слабо это ей
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Даже не собираюсь спорить. Есть КОМПЛЕКС признаков - есть вывод. Есть теория. Есть практика. И если я говорю что никаким способом кроме снятия поверхности оно не убирается - значит так оно и есть, и перепробованы все способы, уж конечно включая ультразвук. А на что оно похоже - да еще как минимум на пару браков, встречавшихся и в 19 веке.
я не большой спец в технологическом процессе, потому прошу не кидать камнями. но, насколько мне известно, были в том тех-процессе стадии отжига и покрытия заготовки слоем более качественного серебра. на этих этапах заготовка вполне могла приобрести такую "рыбью кожицу". далее - при чеканке, там, где металла между штемпелями не хватило, этот эффект заготовки остался.
Если глупость сказал, прошу ногами в голову не бить - ибо, не гуманно это....
Тимофей пишет: Все это замечательно, но если бы это было только на серебре. Забудьте вы про серебро, подумайте об абстрактном сплаве.
Не, тут абстрагироваться не получится. Конкретный сплав - конкретные свойства, "что положено Юпитеру, бык не сможет". Похожее можно поискать, но это не одно и тоже.
Касаемо споров - тоже никакого желания, и теории знакомы и опыт имеется, поменялись мнениями и будет. Последняя реплика: положим, что это фокусы коррозии в накладку с чудесами размывания... тогда случай этот был бы не таким уникальным. Примеров бы уже прислали, копают-то центнерами...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Из всех теорий мне более по душе только две и обе связаны со штемпелем, а не серебром и его содержимым - про масло (неш) и про коррозию (Altair777). Обоснование, как я уже написал, простое - такое же явление есть на золоте.
Вот фото под микроскопом, цвет на фото, естественно, сильно искажен, но это золото. Штемпель подполировали, углубления (на штемпеле) с матовкой. Соответственно на самом кружке на углублениях и поле ничег особого не увидеть, а вот выступающие части - примерно такие.
Возможно это обычная влага просто ВОДА попавшая естественно в углубления которая при ударе и отсутствие выхода от высокой резкой разницы температуры образовала микровзрывы .
900-ю пробу скорее всего нет, а вот 700-какую-то - не уверен. Но не пробовал ни разу, хотя золотые монеты с выступившей зеленкой мне показывали. Тоже несколько душераздирающе. Кстати, попутно - вопрос к Экскурсанту - поверхность золотых монет готовилась так же как и серебряных?
Теперь для сторонников теории что что-то жидкое попало между штемпелем и монетой - смазка или вода паче чаяния. Гидроудар знаете? Следы от него знаете какие? Они обязаны быть и направлены должны быть к канту монеты, как к месту где сопротивление меньше, в зазор между штемпелем и металлом. Мне лично так кажется.
Bassmaster пишет: Гидроудар знаете? Следы от него знаете какие? Они обязаны быть и направлены должны быть к канту монеты, как к месту где сопротивление меньше, в зазор между штемпелем и металлом. Мне лично так кажется.
Я даже знаю, что такое гидроразрыв, и даже видел его много раз ) Масло, да и вода, практически не сжимаются под давлением, в момент удара выходить ей было некуда в силу того, что на штемпеле щека или щит - это углубления.
Если монета в корневом посте новодел, то можно предположить другое. Что штемпель улучшали перед использованием, например, для придания матовости выступающим частям рисунка, используя кислоту, которую передержали, скажем, и она разъела сталь.
На поле были бы следы обязательно. Кстати не рулит... Там при ударе даже металл течь начинает, должны быть следы выхода вбок. А вот вторая мысль может иметь под собой основание... Попробую сейчас, посмотрю какие следы будут.
