Аукционный дом Золотое Крыло

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
 
Господа, может вернёмся к сравнению эстетики монет эпохи Петра1?  :drinks:
Кстати, упомянутый мной Корб пишет следующее: 2 января "... Точно так же казнены были шесть подделователей монеты; поддельная монета была расплавленна и влита им в рот." Так что не сварение желудка бывало  :hi:
Изменено: Lexa - 17.06.2021 14:53:22
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
coi0101 пишет:
остальных сожгли на кострах, кого живьём, а кого предварительно до смерти замучив.
А так то да, ученье свет...
А вот немножко аналогии из современности:
Рудницкий Степан Львович (1877 – 1937) ...
Гартох Оскар Оскарович (1881 - 1942) ...
Ландау Густав Иванович (1887 – 1938) ...
Глушков Виктор Григорьевич (1883 – 1937) ...
Карпеченко Георгий Дмитриевич (1899 – 1941) ...
Плетнев Дмитрий Дмитриевич (1871 – 1941) ...
Щуцкий Юлиан Константинович (1897 – 1938)
Это самый верх списка репрессированных ученых. Вот как им помогли их открытия и ученые степени? Или дело всё же не в университетах?)
А их что репрессировали за передовые научные взгляды и открытия? Или аналогия не совсем удачная?
Я список страдальцев-учёных привёл в контексте высокой просвещённости Европы средних веков и наличия у них университетов аж с XI-XII веков.
Делай, как должно и пусть будет, как будет.

Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
coi0101 пишет:
А их что репрессировали за передовые научные взгляды и открытия?
Я могу поискать, конечно, но кому это надо? Думаю, вы согласитесь, что задача университета давать знания? Остальное не имеет к ним прямого касательства - просто пытаюсь отделить мух от котлет. Те несколько сотен (или пусть даже тысяч) выпускников всех университетов всей средневековой Европы, никаким образом не делают сразу всю средневековую Европу просвещенной, а нравы мягкими - это конечно, если вы об этом.
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Avitus пишет:
В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские. В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.
"Только" ? Или "целых" ? Для 16 века 47 из 115 не так мало, кмк... может быть, будет интересно: как-то я заинтересовался этими цифрами (по другому поводу), и кое-что нашел для сравнения уровней грамотности в России и в Европе и написал тут.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Это самый верх списка репрессированных ученых. Вот как им помогли их открытия и ученые степени? Или дело всё же не в университетах?)
Что то не так в консерватории.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
"Только" ? Или "целых" ? Для 16 века 47 из 115 не так мало, кмк... может быть, будет интересно: как-то я заинтересовался этими цифрами (по другому поводу), и кое-что нашел для сравнения уровней грамотности в России и в Европе и написал  тут .
Интересно было почитать, спасибо!
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Lexa пишет:
Уважаемый ТС, рекомендую Вам прочитать "Путешествие в Московию" Корб И. Г. Очень познавательно чтиво о жизни в эпоху Петра1  
спасибо за рекомендацию, надо будет почитать :hi:
 
Цитата
(A.P) пишет:
А вот чисто риторический вопрос, может кому-то покажется даже провокационным, почему бы и нет.
Как жили бы сейчас те земли, сохрани они независимость от московской орды?
Я имею ввиду - Псковскую и Новгородскую республики, современную территорию Украины, Беларусь, Сибирь, Поволжье...
Ну... это как альтернативная история.
Просто интересны мысли и размышления  

Пили бы баварское :) на немецком бы общались, как половина бывшеславянской Германии.
А за "московскую орду" я бы бан ставил...
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Vett пишет:
А за "московскую орду" я бы бан ставил...

Что не так?
Духовных скреп не хватает? :)
Изменено: (A.P) - 17.06.2021 19:40:53
don't ask me to play any games!!!!!!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
(A.P) пишет:
Цитата
Vett пишет:
А за "московскую орду" я бы бан ставил...
Что не так?
Духовных скреп не хватает?  
Уважения к народу, культуре, языку и тд и тп.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Некоторые не любят историю Руси и России, только потому, что они не считают себя русскими, другие, просто комплексуют. Во всём мире, у всех абсолютно народов были разные времена в истории, и относится к этому нужно с пониманием.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании
 
Цитата
electricdreams пишет:
Некоторые не любят историю Руси и России, только потому, что они не считают себя русскими, другие, просто комплексуют. Во всём мире, у всех абсолютно народов были разные времена в истории, и относится к этому нужно с пониманием.

Полагаю, среди нумизматов большинство интересуется теми или иными периодами истории. Историю, как на мой взгляд, неплохо было знать (если уж не любить), хотя бы даже для того, чтоб понимать где заканчивается именно история и начинается лютое фэнтези типа "этрусски произошли от русских"

В общем, история как наука - хорошо. Махровая великоросская - на любителя. Имхо.
Изменено: Avitus - 18.06.2021 16:59:21
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Пора уже повзрослеть и прекратить умничать на исторические темы, там было хорошо, а тут вообще всё плохо и наоборот, это какие-то понты на уровне исторического кружка средней школы. В Японии например феодалы воевали друг с другом до 19ого века, образцовые для кого то самураи рубили головы и своим и чужим, чаще своим, чтобы денег заработать. Чеканить монету стали только в 1870 году, до этого было литье и ручной чекан. Пройдитесь по ним что ли! Нет непременно надо в своей истории косяки выискивать и сокрушаться по этому поводу, сомнительное удовольствие.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании
 
Не, ну спору нет и как бы хорошо, когда хорошо, и плохо, когда плохо. Вся жизнь состоит из сопоставлений. Только, как мне кажется, правильно свое сравнивать с чем-то хорошим, а не с чем-то плохим, ибо во втором случае достаточно будет сказать, что в Америке вообще негров линчуют, махнуть стопку, крякнуть и довольно расслабиться.
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Теме три дня и по сути ни одной здравой мысли по существу денежного обращения и монетной чеканки "у нас и у них". В очередной раз убеждаешься как только в тему влезает "специалист широкого профиля" тема летит в тартарары, что и можно наблюдать начиная со второго поста. На форуме присутствуют специалисты пишущие довольно интересные и развернутые статьи для журналов и издающие книги по данной тематике, но видимо не захотели участвовать в этом балагане.

Попробую своими скромными силами, практически тезисно, все же развернуть тему в подобающее русло.
Для чего производилась чеканка монеты? Для обеспечения нужд в торговых операциях.
Какие существовали денежные системы? Весовые, денежно-весовые, денежные.
После проведенной денежной реформы Глинской произошла унификация денежной системы с окончательной ликвидацией монетной регалией уделов, и переходом от практически весовой к денежно-весовой системе. Эта унифицированная денежная система вполне себе обеспечивала потребности торговли более полутора столетий.
Требовалась ли чеканка крупной "красивой" монеты для нужд торговли? Возможно, но тут возникает как раз таки один из наиглавнейших вопросов, из чего ее чеканить? Добыча собственного серебра очень мала и используется для чеканки в основном привозное серебро. Поэтому следующим этапом из-за острой нехватки серебра можно назвать попытку переход к чисто денежной системе реформу Алексея Михайловича с чеканкой крупной серебряной и медной монеты, но как мы знаем реформа по разным причинам не получилась.
Что же у них? А у них возникает потребность в крупной серебряной монете как эквиваленту золотой монете ( которую мы за редким исключением не чеканили, да и в торговле произведенная золотая монета погоды не делала), и они ее начинают производить, благо есть довольно большой приток серебра из собственных рудников в том числе и из колоний. И разнообразие красивых монет объясняется большим количеством эмитентов (курфюрвства, епископства, отдельные города и прочее), но разнообразие красивых крупных монет тоже не очень хорошо как оказалось. Началась практически сразу порча (уменьшение веса и пробы) и крупных, и особенно мелких монет, все же запасы серебра не бесконечны и у разных эмитентов различны.
Итого: из-за малого наличия собственного серебра и в принципе со справлявшейся для нужд торговли денежной-весовой системой мы и не производили крупной монеты в указанный временной период по аналогии с другими.
Вкратце как то так.
Изменено: Limon76 - 19.06.2021 14:19:57
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Limon76 пишет:
из-за малого наличия собственного серебра и в принципе со справлявшейся для нужд торговли денежной-весовой системой
Я считаю, что важнейший фактор - технологическое отставание и отсутствие научно-культурного обмена с другими странами. Тезис о "в принципе справлявшейся" недостаточен. Да, торговые отношения и товарообмен внутри страны были не такие интенсивные, да, промышленное производство вообще отсутствовали (кажется, в 16 была всего 1 мануфактура, пушечная), пусть и серебра не было своего, это так.
Но во-первых, осталось немало царских указов о запрете обращения ефимков, значит ими расчитывались русские купцы между собой. Во-вторых, обнаружено немалое количество кладов на территории тогдашнего Московского государства с крупной монетой, иностранных гостей было не так много, кто же закапывал все эти сокровища, конечно свои. И это монетные клады, копейки и ефимки, а не просто весовое серебро как у викингов, где серебряный крест, серебряное ведро и гривны с денариями вперемешку.
О потребности в крупной монете говорит и сама попытка А.М. в 1655, не говоря уже о чеканке донативных корабельников.

В Европе мастера монетного дела перенимали друг у друга знания и технологические новинки, непрерывно обучали друг друга в системе мануфактурного производства, поэтому технологии и уровень оборудования достигли значительных высот. На Руси неоткуда было черпать и обмениваться знаниями и сохранялся архаичный порядок на производстве. Привозные мастера монетного дела, так получилось, на службу не поступали. Есть и аналогия: те же самые европейцы в Потоси и Мексике при всех своих технологических знаниях производили уродливые кустарные обрубки, потому что географическая отдаленность от метрополий была сродни замкнутости Московского государства от общеевропейских процессов, в Потоси не ехали мастера и не поступало оборудование. А уж какая там потребоность в крупной и гигантской монете была, объяснять не нужно.

Я уверен, что русские мастера тоже рано или поздно пришли бы к машинному изготовлению крупной монеты, но на преодоление отставания потребовалось бы немало времени.
Модераторы клуба СМ За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
.
Несомненно имело место быть технологическое отставание, но вот с отсутствием научно-культурным обмена не соглашусь. Начиная наверное еще с середины 15 века, а то и раньше, приглашались зарубежные мастера по мере необходимости для решения тех или иных задач у которых перенимались нужные навыки и опыт. Как пример упомянутый Вами пушечный двор организованный в Москве, появился в результате научно-культурного обмена, и в довольно короткий срок в русской армии появилась крупнейшая артиллерия в мире, со своими мастерами. И да, эта была не одна фабрика, подобные литейные производства были организованны во многих крупных городах. Так же к примеру можно упомянуть книгопечатание.
Но к чему приведет технологический прорыв, без наличия сырья (в нашем случаи серебра, а тем паче золота) и без перехода на чисто денежную систему? да ни к чему. Что мы и видим на Вами упомянутом примере-корабельнике, угорских и прочих донативах, технологически мы их исполнили, но в мизерных количествах из-за отсутствия сырья и никакой весомой роли в денежном обороте они не сыграли.
" Тезисом о "в принципе справлявшейся" недостаточен"---тем не менее эта денежная-весовая система полтора века обеспечивала нужды торговли.
Конечно издавались указы о запрете, также как и в практически во всех государственных образованиях того времени, кто же разрешит свободное хождение чужой монеты, тем более если она используется в качестве сырья для изготовления собственной монеты, при довольно прибыльной переделке. В той же Европе порой монеты соседних городов запрещались к обороту, на чем и кормились менялы у городских ворот, для хоть какого-то упорядочивания, заключались все возможные монетные союзы, в то же время у нас существовала унифицированная денежная система для всего государства. Но как и во все времена были граждане уклоняющиеся от исполнения этих указов, было ли это массовое явление сокрытия иностранной монеты в больших обьемах, сомневаюсь. Количественное соотношение кладов с иностранной монетой заметно уступает кладам с отечественной монетой, и кем были сделаны эти клады тоже вопрос. Также в основном эти клады преобладают на вновь присоединенных землях и приграничных территориях где взаимопроникновение монет просто неизбежно. Аналогия с викингами ну скажем не много не уместна, рассматриваемые нами временные периоды разделяют века, если не тысячелетия, но тем не менее иностранные монеты в кладах при денежно-весовой системе следует рассматривать именно как весовое серебро которое при надобности можно обменять и на отечественную монету.
"О потребности в крупной монете говорит и сама попытка А.М. в 1655", нет, основная причина именно нехватка серебра, по этому и была попытка уйти от денежно-весовой в чисто денежную систему, на это указывает в том числе и введение медных номиналов, и перечеканка талера в рубль вдвое повышающего его ценность, талер закупали за 50 копеек, а изготовленный из него рубль уже приравнивался к 100.

"В Европе мастера монетного дела перенимали друг у друга знания и технологические новинки, непрерывно обучали друг друга в системе мануфактурного производства, поэтому технологии и уровень оборудования достигли значительных высот."--- неоспоримо.

"На Руси неоткуда было черпать и обмениваться знаниями и сохранялся архаичный порядок на производстве"---не буду повторяться выше это уже было затронуто.

"Привозные мастера монетного дела, так получилось, на службу не поступали."---это для меня, что то новое, можете более развернуто описать.

"Есть и аналогия: те же самые европейцы в Потоси и Мексике при всех своих технологических знаниях производили уродливые кустарные обрубки, потому что географическая отдаленность от метрополий была сродни замкнутости Московского государства от общеевропейских процессов, в Потоси не ехали мастера и не поступало оборудование. А уж какая там потребоность в крупной и гигантской монете была, объяснять не нужно."---есть несколько версий почему они были такого качества, но основная канва в том, что не было цели выпустить нормальную монету.

"Я уверен, что русские мастера тоже рано или поздно пришли бы к машинному изготовлению крупной монеты, но на преодоление отставания потребовалось бы немало времени."---и они это сделали как только была поставлена задача при денежной реформе Петра.
Изменено: Limon76 - 19.06.2021 22:05:40
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Limon76 пишет:
тем не менее эта денежная-весовая система полтора века обеспечивала нужды торговли.
Вам надо было сразу написать, "не жили хорошо, нечего и начинать" )

Цитата
Limon76 пишет:
это для меня, что то новое, можете более развернуто описать.
Не хочу ввязываться в долгие баталии. Поэтому кратко. О присутствии на Руси монетных мастеров или медальеров из Европы ничего не известно. Может быть какие византийцы-греки приезжали, но не меняет суть.
Техника монетного производства к 16 веку отставала лет на 200 или больше от западной. Можете взять параллельную сферу - ювелирное искусство. При всей особой самобытности и - в отличие от монетного дела - весьма активному развитию в художественном плане, к 16 веку технология ювелирного производства так же отставала более чем на 200 лет.

Потребность в большой и красивой круглой монете была. Возможностей не было.

Это как сейчас рассказывать сказки, что "русская Тесла" нафиг не нужна, потому что нет дорог и зарядок, и вообще у нас своя особая нефть, уралс называется.
Но на самом деле русская Тесла не может родиться в принципе, потому что у России уже накопилось и растет технологическое отставание на десятки лет. Нынче 10 лет - как в средние века - сотня.
И ничуть не меньше потребность в электрокарах в РФ, Теслы везут, и ездит их немало, а со следующего года разрешат официально и законно устанавливать свои зарядки в подземных паркингах, мировые производители потирают руки, предвкушают неплохой сбыт и перепрофилируют производства.
Модераторы клуба СМ За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Больше всего мне нравится эта любимая всеми теория происхождения недогосударства Русь, с прибытием на княжение династии Рюриковъ.
Вот пришли Рюрики и все наладилось. На вопрос; - откуда пришли? Ответ; - Не ваше собачье дело, у вас государство, его не было, вы в землянках живете.
И, херак, за 25 - 50 лет каменные крепости, с таким исскуством пострены под предводительством Рюриковичей, что ни одно европейское войско взять не смогло. Феномен западных варягов или вековая традиция возведения фортификационных сооружений славянами? Вековая Карл, не за 25 лет правления Рюриками.
Так и изначальный пост - вопрос, застрельщик темы ТС, на него не получил ответ, одни междометия.
Если взрослые люди, тот же Тимофей, напиши, что славянские монеты намного хуже европейских, потому что ...
И европейские портретные, ровные в диаметре с превосходной пробой лучше славянских отсталых...
Где?
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Выше написал комментарий, но лучше бы услышать, тех кто разбирается, что и почему повлияло на денежное обращение на Руси, т.е. почему у нас сейчас не пенензы, а даненги?
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Limon76 пишет:
В очередной раз убеждаешься как только в тему влезает "специалист широкого профиля" тема летит в тартарары, что и можно наблюдать начиная со второго поста.

Пригвоздили как бы. Правда, ответа на вопрос ТС  "почему на наших монетах периода 1500-1700 (условно) нет подобных портретов, как на таллерах или других европейских монет тех же годов? " вы тоже не дали.

 
Вот три монеты приблизительно 13 в. Византия, Венецианская республика  и русский златник.
Все выглядят туда-сюда в одном ключе - византийском.

Византийские монеты до самого ухода империи со сцены в 15 в. уже не становились красивее. Россия переняла от Византии не только православие, но и изобразительные каноны - вот картинка отсюда


17 век - все те же традиционные средневековые художественные формы.

В то же время, в Европе с начала 14 в. - Возрождение.



Можно ли сказать, что в России монеты были качеством хуже из-за технологического отставания? Сказать можно что угодно, конечно, но античный мир творил изумительную красоту, тоже без выдающихся технологических возможностей.

Я полагаю, все дело именно в попытке сохранить византийские (читай православные) каноны. В пользу этого говорит русская иконопись, сплошь аккуратно копировавшая византийские образцы много веков подряд.
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Avitus пишет:
все дело именно в попытке сохранить византийские (читай православные) каноны. В пользу этого говорит русская иконопись,
Иконопись действительно была законсервирована религиозным каноном.
Но давайте пройдем по залам Оружейной палаты. Расписные эмали, это 17 век (очевидно, конец):
Пять чувств и Портрет юноши. И сюжет с чувствами и юноша в западноевропейском костюме скопированы автором, по-видимому, с немецких или голландских гравюр.

Вот это и есть межкультурный обмен, понравился сюжет или какой-то прием, но мастер не скопировал бездумно, а творчески переосмыслил, применил свои методы и приемы, и сделал шедевр в собственной технике. Он не смог сделать гравюру, он перерисовал на эмали.
Или взять портретный жанр, который известен как "парсуны". Художники (возможно это были иностранцы) рисовали царствующих особ и вельмож как бы по принципам иконописных условностей, скорее всего и не видя саму изображаемую персону. И тем не менее в портретах явно выражаются индивидуальность, черты характера, пусть даже вымышленные художником, на большинстве парсун герои "живут и дышат".

Думаете, церковный канон помешал бы русским монетным мастерам изображать царя? Нет, не помешал бы. Дело было в полном отсутствии технологии. Когда при А.М. решили поместить изображение на коне, сами знаете, ничего не получилось. И в это же время, где-то с Сольвычегодске преспокойненько копировали гравюры на эмали, это даже не придворные художники, отобранные для работы при дворе, а какие-то неизвестные артельщики.
Модераторы клуба СМ За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Дело было в полном отсутствии технологии
Я не стану спорить - может мы о разном говорим, всего лишь. Я изначально пытался донести мысль что в России Ренессанс случился несколькими веками позже - отсюда и такая разница в качестве изображений. Прошерстил статьи Шакко, нашел интересную фразу: "свое "неумение" их не смущало абсолютно и не ощущалось чем-то плохим. Как только оно стало ощущаться именно "неумением" и "плохим", начался Ренессанс."
Изменено: Avitus - 20.06.2021 01:08:16
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Тимофей пишет:
Но на самом деле русская Тесла не может родиться в принципе
Это не так. Электобусы в Москве вытеснили троллейбусы и вытеснят автобусы в пределах пары лет.
Прототипы электромобилей Маруся вполне себе были в наличии. Только себестоимость была далека от возможностей массового производства. Сейчас все четко считают прибыль, если ее нет зачем этим заниматься.
Цитата
Тимофей пишет:
потому что у России уже накопилось и растет технологическое отставание на десятки лет
Это не так. Нет такого отставания. Немного провалили электронику (но в следующем году будут матери под Байкал и Эльбрус в свободном доступе). Немного провалили возможности двигателестроения (судового, авиационного, автомобильного). Это решат при желании и наличия финансирования. Пока у наших инженеров зарплата будет ниже зарплаты посудомойки в зоне евро результатов не будет.
Цитата
Тимофей пишет:
со следующего года разрешат официально и законно устанавливать свои зарядки в подземных паркингах
Любая зарядка - это дополнительная потребляемая мощность. Откуда бы ей взяться в уже построенных паркингах без подведения дополнительной мощности ? (там сейчас запитаны освещение/дымоудаление/вентиляция/сплинкера/насосы ВК). Резервов изначально не предусмотрено, следовательно подведение новых кабелей, сооружение трансформаторных, щитовые, усиление вентиляции по теплоизбыткам и т.д. Это затраты. Кто платит за банкет ? Проблема здесь не в отсталости какой-либо а в наличии инфракструктуры.
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
в России Ренессанс случился несколькими веками позже - отсюда и такая разница в качестве изображений. "свое "неумение" их не смущало, как только оно стало ощущаться именно "неумением" и "плохим", начался Ренессанс."
Отлично сказано.
Когда человек не умеет что-то делать, значит ему это не надо, но….когда в этом возникает необходимость и попробовав это сделать, он понимая свою малограмотность принимает вызов - вступает в новую эру развития. В России она началась позже, чем в ведущих Европейских мастерских.
КМК, для сравнения лучше брать не монеты, а лучшие образцы медальерики, т. к. при производстве монет в большинстве случаев используется упрощенная технология литья или чекана, т. к. они предназначены для массового обращения, а при производстве настольных медалей в полной мере раскрывается авторское мастерство, которое изначально адресовано избранным. Если продолжить мою мысль, то я бы не останавливался сравнивая мелкое - отдельную часть - нумизматику, смотрел бы глобально, на развитие Российского культурного пласта в целом и ведущих Европейских государств. Суть, клубок запутан и если его распутывать, можно окончательно запутаться, но я попробую:
художества материальны, имеют ценность, ценность это деньги, а где большие деньги - у власть имущих, власть это политика, а плоды политики это….скажем так находит отражение в практически любой культурной прослойке, будь то поэзия, живопись, скульптура, архитектура, или нумизматика с которой в общем то все и начиналось, значит на ней же и должно закончиться, хотя тему я считаю абсолютно не раскрыл, а лишь приоткрыл дверь знаний.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Причина совсем в другом: в России не было своего серебра. Всё. Серебро стоило дорого, а потому монетки из него были маленькими. На крошечной чешуйке наши мастера умудрялись создавать шедевры, но так или иначе - копейка не талер, и места для создания сюжета в разы меньше.
В Европе были серебряные рудники, а у нас тогда открыты не были. Когда в Европе монетное дело стало энергично совершенствоваться? Когда открыли Америку и стали грабить серебро и золото оттуда галеонами.
Второй причиной является монголо-татарское иго, которое во многом тормозило связи с Европой и собственное развитие серебряного дела.
Остальные причины тоже могли иметь место, но главные - эти две.
Изменено: Ярослав Адрианов - 20.06.2021 03:37:47
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
Причина совсем в другом: в России не было своего серебра. Всё. Серебро стоило дорого, а потому монетки из него были маленькими. На крошечной чешуйке наши мастера умудрялись создавать шедевры, но так или иначе - копейка не талер, и места для создания сюжета в разы меньше.
В Европе были серебряные рудники, а у нас тогда открыты не были. Когда в Европе монетное дело стало энергично совершенствоваться? Когда открыли Америку и стали грабить серебро и золото оттуда галеонами.
Второй причиной является монголо-татарское иго, которое во многом тормозило связи с Европой и собственное развитие серебряного дела.
Остальные причины тоже могли иметь место, но главные - эти две.

По-моему, ваш комментарий полностью отвечает на мой вопрос и объединяет все, что было сказанно до этого (надеюсь авторы предыдущих ответов не в обиде, все читал с большим интересом), прям в голове прозвенело - 'это самая логичная причина' , правда наверняка все вообще не так просто, но у меня теперь будет эта версия  :hi: .
 
Цитата
rux пишет:
Это не так.
Цитата
rux пишет:
Это не так.
Ну ок, не так, значит "не так", не собираюсь объяснять аксиомы, а вы, вероятно, очень далеки от современных производственных реалий в РФ.
Модераторы клуба СМ За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Дабы не плодить новые темы, задам вопрос здесь, он тоже касается разницы наших и европейских монет. Почему европейских монет в качестве намного больше чем у нас. Я возьму в пример Германскую империю Вельгельм 2 и Российскую империю Николай 2, так как немного что-то знаю об этих монетах. Найти Николая в люксе даже рядовых монет ещё та задачка, а у Вельгельма ниже XF-AU даже особо не встречал, если речь о крупных монетах, я никогда не видел обмылков у Германии, они конечно же есть, просто их видимо несравнимо меньше, чем у Николая. Похожая история и у других периодов, знаком с этим поверхностно, так как в другие темы сильно не погружался.

С чем связано столько разительное отличие в качестве? Видимо с этим связана и цена, взять монеты одного периода, одного и того же сохрана и похожего тиража и цены у Николая будут в разы выше чем у Вельгельма, видимо связь в том что Вельгельма в качестве найти проще. Но это лишь мое предложение.
 
Эпоха ренесанса возникает только на определенном уровне развития экономики. Когда у большинства населения решены бытовые проблемы, общество развиваеться  точно так же как и отдельно взятый человек сначала вопросы еды быта потом только возникают вопросы безопасности искусства и высокого. Для хорошей экономики нужна и хорошая технология. В общем искусство растет когда на него есть спрос) а технология в основном на росте военной напряженности и на той же необходимой обеспеченноти первонеобзодимым(во всяком случае раньше) именно поэтому основное развитие технологий идет в основном в развитых экономически странах с высокими амбициями и агрессией
 
[QUOTE]Тимофей пишет:

Вам надо было сразу написать, "не жили хорошо, нечего и начинать" )---к чему это фраза? Может Вы решили, что я противник научно-технического прогресса, ну так это совсем не так.

"Не хочу ввязываться в долгие баталии. Поэтому кратко. О присутствии на Руси монетных мастеров или медальеров из Европы ничего не известно. Может быть какие византийцы-греки приезжали, но не меняет суть."---никто и не собирался устраивать баталии, просто хотелось почерпнуть от Вас новую интересную информацию, но по всей видимости это чисто Ваши ничем не подкрепленные домыслы. Вот к примеру есть такая книга продаваемая у Вас в магазине  https://www.staraya-moneta.ru/shop/55/11749/ , откройте страницу 253 и прочитайте, что пишет по этому вопросу Спасский И.Г.

"Потребность в большой и красивой круглой монете была"---99 % обывателей это глубоко  все равно какой  она будет, большой-красивой-страшной, маленькой-страшной-красивой, квадратной, прямоугольной, сферической, ракушкой, куском обработанного камня и прочее. Главное покупательная способность и возможность сохранения накопленного.  
.
"Возможностей не было."---вот, а чего конкретно не было? Возможности добычи серебра и возможности перехода на другую денежную систему.

Про Теслу можно создать отдельную ветку и долго и нудно обсуждать там не все так просто как Вы себе представляете.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Тимофей, я все же немножко отвечу.
Цитата
Тимофей пишет:
Но давайте пройдем по залам Оружейной палаты. Расписные эмали, это 17 век (очевидно, конец)
........

Или взять портретный жанр, который известен как "парсуны". Художники (возможно это были иностранцы) рисовали царствующих особ и вельмож как бы по принципам иконописных условностей, скорее всего и не видя саму изображаемую персону. И тем не менее в портретах явно выражаются индивидуальность, черты характера, пусть даже вымышленные художником, на большинстве парсун герои "живут и дышат".

Давайте для примера снова возьмем Ренессанс:

Возрождение делят на 4 этапа:

Проторенессанс (2-я половина XIII века — XIV век)
Раннее Возрождение (начало XV — конец XV века)
Высокое Возрождение (конец XV — первые 20 лет XVI века)
Позднее Возрождение (середина XVI — 1590-е годы)

Проторенессанс тесно связан со средневековьем, собственно и появился в Позднем средневековье с византийскими, романскими и готическими традициями, этот период явился предтечей Возрождения.

В общем, представленные вами примеры, по аналогии с европейским Ренессансом следует относить уже даже не к Проторенессансу, а к Раннему Возрождению. Впрочем, конец 17 в. - это уже и так петровские времена, но ещё до реформ.
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
в России не было своего серебра
...........

Второй причиной является монголо-татарское иго

1. Указом 1654 года предписывалось начать чеканку медных монет: полтинник, полуполтинник, гривна, алтын и грошевик. Что мешало сделать медные монеты красивыми?

2. Давайте определимся с иго:

Выплата ежегодной дани — ордынского «выхода» (десятина — десятипроцентный подоходный налог) — в соответствии с переписными книгами — дефтерями; косвенные налоги в пользу ордынского правителя — ям/подвода, поплужное, корм, тамга.  

Плохо? Вестимо, плохо. Но и в Европе того времени и столетняя война и крестовые походы и инквизиция и чумной мор и миллион других причин не развиваться, - однако же.

Теперь хронология:

"1223—1241 — завоевание русских княжеств;

1242—1245 — вассально-ленный период. Оформление зависимости. Главный признак зависимости — личная явка князей ко двору хана. Проведение переписи. Начало выплаты «выхода»;

1245—1263 — имперский период. Владимирский великий князь утверждается каганом, в Каракорум за инвеститурой ездят ростовский и рязанский князья. Перепись 1257—1259 гг. санкционируется центральным имперским правительством. Русские земли находятся в монгольской системе всеобщей воинской повинности;

1263—1290 — баскаческий период. На русской земле широко развёртывается структура особых чиновников хана — баскаков;

с 1290—1310 по 1389 гг. — период министералитета. В этот период русские земли чаще всего навещают ордынские послы, близкие родственники князей служат при дворе хана, в это время казнено наибольшее число русских князей;

1389—1434: нерегулярность поездок русских князей в степь, хотя ордынский хан остается верховным арбитром в спорах. Уполномоченные послы (эльчи/киличеи) привозят ярлыки на княжение. Не регулярно, но выплачивается «выход»;

1434—1480: единственная форма зависимости — выплата дани. Русские князья оказываются при дворе хана только в результате военных поражений (Василий II в 1445 году).
Юридическое оформление независимости и прекращение суверенитета ордынского хана над русскими землями следует связывать с военным поражением хана осенью 1480 года."

Т. Е. Де-юре к 17 в. Иго уже сто двадцать лет как не существовало, а де-факто - более двухсот лет. Кивать на иго, как на причину, - это как искать корни современного экономического отставания, в войне 1812 года, приблизительно.
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
Второй причиной является монголо-татарское иго, которое во многом тормозило связи с Европой и собственное развитие серебряного дела.
Напасть, напасти рознь!
Я бы отнес татаро-монгольское иго к причине отставания в развитии чеканки разменной монеты. Дело в том, что уж если на Руси до монгол, для себя не старались что-то красивое отчеканить – не умели, т. к. не было в этом необходимости, то после нашествия, чеканить красивую монету было не целесообразно, дань платить можно было обычной обиходной и не заморачиваться с шедеврами. Учитывая факт разобщенности русских князей, наличия собственной монеты практически у каждого отдельного князя, становятся понятны причины захвата территории Руси с дальнейшим отставанием в развитии….
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Кивать на иго, как на причину, - это как искать корни современного экономического отставания, в войне 1812 года, приблизительно.
Почему-же. Серьезный и почти мгновенный упадок ремесел в 12в во многом связан с тем, что монголо-татары целенаправленно угоняли ремесленников, если не ошибаюсь, их даже запрещено было казнить при захвате поселений. Да и собственно само разрушение городов и крепостей означало сворачивание производств.

Столицы орды (Старый и Новый Сарай) были поделены на многочисленные ремесленные кварталы, что свидетельствует, очевидно, о некой протоцеховой структур производств. Да и вообще по записям современников были великолепными развитыми каменными городами, с водопроводами, канализациями, фонтанами и городскими банями, с населением под сотню тысяч человек. Естественно, что в столицах и в крупные города Орды сгонялись насильно и съезжались добровольно разного рода мастера. Более высокий уровень технологии можно заметить по ордынским монетам, некоторые мон.дворы делали полностью круглые, хорошо прочеканенные, с правильным орнаментальными узорами монеты, не уступающие европейским аналогам раннего средневековья.

Много ли на Руси тогда было каменных городов, с канализациями? Монет-то не было никаких, какое там производство.
Модераторы клуба СМ За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Почему-же. Серьезный и почти мгновенный упадок ремесел в 12в во многом связан с тем, что монголо-татары целенаправленно угоняли ремесленников, если не ошибаюсь, их даже запрещено было казнить при захвате поселений. Да и собственно само разрушение городов и крепостей означало сворачивание производств.

Верно. Но давайте вернемся к хронологии? 150-200 лет без ига - достаточно ли это для того чтоб уже вырастить новых мастеров?
Александр Македонский
Он конечно  - великий
Ну а стул почини, пригодится.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз
 
Цитата
Тимофей пишет:
Монет-то не было никаких, какое там производство.
Первые монеты на Руси стали чеканить в 10-11 вв. т. е. с огромным отставанием от монет Др. Рима.
“Безмонетный период”на Руси приходится на конец 11 века и до первой половины 14 века, т. е. охватывает период татаро-монгольского ига. Князья дань платили серебряными слитками т. н. гривнами - тут не до красоты, отдавали дань весом, порой и золотыми. Но торговля то на Руси да и с зарубежными купцами в то время существовала, думаю расчеты слитками не всегда уместны. Вот только в кладах ни золотых ни серебренных разменных монет Руси того времени не встречаются, а по логике вещей должны быть.
В предыдущем моем посте я писал о том что у русских князей были собственные монеты, без единого стандарта - это из школьной программы, запомнил на всю жизнь и поделился в теме.
Изменено: Тегеран 43 - 20.06.2021 15:44:21
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
Учитывая факт разобщенности русских князей, наличия собственной монеты практически у каждого отдельного князя, становятся понятны причины захвата территории Руси с дальнейшим отставанием в развитии….
а что же немецкие разобщенные княжества, герцогства не взяли татары-монголы , если они были. прям захватили всю русь и встали , дальше не пошли. пользы то больше получили татаро-монголы , если бы захватили и европу, те побогаче были , но нет. прям вот только захватили русь , где не было богатств , а дальше на запад не пошли  :D
Изменено: Anwek - 20.06.2021 16:29:56
 
прям любимцы богов, европейцы то. не зря они говорят, что с ними бог . татары -монголы в аккурат на их границах встали, дальше не пошли, хотя дальше точно такие княжества были разобщенные немецкие, которые до 1870 г. так и оставались герцогствами, и побогаче русских, но не захотели идти дальше татары и монголы за богатствами . потом русские париж брали и берлин и так же сразу уходили вежливо .прям везет во всем европейцам, русских в хвост и в гриву, страдальцы,живут на суглинке, и комаров кормят, а европейцам в казино надо играть, они везучие , с ними бог, сразу все бабки выгребут в любой игре  :D
Изменено: Anwek - 20.06.2021 17:28:53
 
александр невский разбил немцев крестоносцев, а моноголы -татары не могли , хотя огромная сила у монголов и татар , а крестоносцев забоялись, и не пошли к ним за богатствами , а невский разбил ливонцев, но тоже никуда не пошел, а просто игнал их и сказал, что мирное небо над головой :crazy:
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему

© 2005-2021. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●