Статья МиМа по подделкам. Размещаю фото поддельной монеты, с облоем как видно, все в порядке

[QUOTE]Александр пишет:
удовлетворение своей психологической потребности в доминировании[/QUOTE]
Если слово "психологической" заменить на "сексуальной", то хобби может оказаться значительно более экономичным, но приносящим не меньшее удовлетворение ))))

Значит, я ошибся. Но это и неважно, в любом случае, претензии надо писать так, чтобы ни один тролль не был в состоянии опровергнуть. Леон, например, имел такие железобетонные примеры, но к сожалению, председатель его транклютировал, так как к 3 настоящим примерам ошибок добавлялся поток неконтролируемых гадостей. Ваши "я допускаю.. но уверен" как раз-таки и в том же самом скандальном духе, давайте все же соблюдать корректность и не использовать надуманный повод для улюлюкания и глумления.

Да, тему перенес.
Все равно по монете голосов "за" так никто и не высказал. Остается только одна тема - это фотография заключения. Конечно, рано или поздно все выяснится.

И еще хочу сказать slish: я перечитал вчерашнюю оргию вокруг ВЕАДа, и там заметил некоторые ваши посты. Сдается, что в ваших словах в адрес ИВШ говорит личная обида: была какая-то монета, которую у вас не приняли на какой-то аукцион, и скорее всего, экспертизу монета не прошла. Если вы считаете, что ваш предмет незаслуженно "обидели" - выставляйте его на обсуждение, покажите отрицательное заключение, докажите свою правоту в конце-концов. Если непременно хочется свести счеты, то аргументы и доказательства - ваше лучшее оружие.

На каждый чих не на здраствуещься. Почему это Ширяков должен высказываться, я не понимаю? Потому что аноним выставил картинку непонятно чего? Или потому что slish исходится праведным гневом? Давайте каждый из нас сделает по фотошопу и разместит, пусть ИВШ высказывается. Давайте вообще его в проект Книги Гостей добавим. "Уроки фотошопа от Ширякова". Или, "Ширяков комментирует картинки на СМ".

Вот вчитайтесь в логику:

[QUOTE]slish пишет:
[B]Допускаю, [/B]что бумага настоящая и подпись настоящая.
Но [B]более чем уверен[/B], что ШИВ .."подмахнул не глядя".
под сомнение все другие экспертизы  [/QUOTE]

Я с одной стороны рад, с другой - несколько разочарован. Честно, ожидал действительно невообразимое качество подделки, но на иллюстрации все прекрасно видно. Кстати, должен заметить экскурсанту, что ЛХ, отмеченные на коллаже с подлинными монетками, и видимые на фуфле- разительно отличаются. Возможно, в момент появления фуфла на рынке оно и могли ввести в заблуждение, но сейчас это уже смотрится немного наивно.

И вот кстати, комплект 32 года из НБ Парижа, который Если Бы мне прислал на почту. Видно, что это новоделы, скорее всего не полированные и чеканеы не специально подготовленными штемпелями, но явно не в штатном режиме монетного производства. Хотя на них нет опиловки, но видно что нет центровки кружков, да и штемеля не параллельны. Это как аргумент к изготовлению новоделов медальным отделом МД.

Опиловку по гурту на медалях SGB уже упомянул, а я добавлю, что в жетонах опиловка - это вообще один из трех основных видов гуртов новоделов (гладкий, вырубка и опиловка).

[QUOTE]Если Бы пишет:
Серия, показанная Тимофеем поздняя, ок. 2000г. созданная то ли центрифугой. то ли (сверх-)новоделанными штемпелями, я не знаю.[/QUOTE]
Подразумевается, что на той картинке исключительного качества подделки, созданные по нанотехнологии уникального изобретения 70-хх годов, которое использовали для изготовления фуфла в конце 80-х, начале 90-х. Опять же - это такое есть общее мнение, фактов мало кто знает.

Вот еще фото Eсли Бы семейника П.У. из Национальной библиотеки, очень хорошо видна опиловка слева на 13-14 часов, по фактуре похожа на тот же полуторник 1971-2011, который мы уже обсуждали выше.

[QUOTE]exkursant пишет:
Выше показаны Тимофеем.[/QUOTE]
Это не мною, это скан Покрасса. Что там на скане на самом деле известно только ему, а может быть что угодно. От микса подлинных монет с поддельными, до вообще непонятно чего. На его сканах некоторые подделки легко можно выявить, при этом полуторник выглядить вполне натурально.

Очень важное сообщение о сохранившемся штемпеле (SGB - благодарю, я об этой статье забыл совсем). Я думаю, что мы его можем выявить.

я сейчас на себя беру ответственность, выкладываю здесь иллюстрации Джулиана к его статье - я к нему написал, чтобы получить разрешение, но пока ответа нет, так что на свой страх и риск (очень надеюсь, что он мне не откажет).

Всего Джулиан обнаружил 4 аверса и 3 реверса полуторника. Он проанализировал известные ему по интернету 35 монет и выявил следующие сочетания и встречаемость:

1-А 18шт
2-В 5шт
3-А 5шт
3-С 3шт
4-В 4шт

Таким образом сочетание 1-А является самым распространненым. Надо нам попробовать проанализировать опиленные экземпляры и соотнести их со штемпельными разновидностями. По идее, если сохранилась 1 пара, то все опиленные должны быть (исходя из теории новодельности) отчеканены только 1 парой.

[QUOTE]KБ1 пишет:
Вы когда то на официальных новоделах МОНЕТ опиловку такую встречали? [/QUOTE]
Нет.

Насчет редкости, одна ремарка. Спасибо IgorS, помог мне восстановить утерянную инфу.
По мнению Джулиана (R.W.Julian, автор каталога Silver Coinage, и редактор журнала JRNS), в настоящее время сохранилось 1000-1500 шт полуторников и около 19000 рублевиков.

"...музеи перестали быть центром научной нумизматики, и поэтому создалась обстановка наибольшего благоприятствования частным коллекционерам и спекулянтам-маклакам, которые в настоящее время на местах фактически господствуют в сфере собирания монет и даже перехватывают под носом у музеев клады древних монет в явное нарушение закона.
Частная торговля .. монетами получила у нас самый широкий размах и .. начинает представлять прямую угрозу интересам государства."

Письмо в Министерство культуры от 11 октября 1960 года.
Автор: Артамонов, Михаил Илларионович, директор Эрмитажа с 1951 по 1964г.

Ну ты же не ругаешься ни на кого, зачем это удалять )))

[QUOTE]exkursant пишет:
2 Тимофей: Слушай, ты спрашивал за "линзу"... самому попадались такие? [/QUOTE]

По большому счету, мне кажется, что линзовидность поверхности монеты встречается всегда. Другое дело - ее степень! И это надо изучить.
Честно говоря, я буду очень рад любому результату, фуфельность или новодельность или оригинальность; главное чтобы была определенность. К сожалению, из-за цены монеты у меня лично нет возможности держать их серией и искать мельчайшие повторяющиеся царапки, которые должны копироваться при поддельном изготовлении. Но это как бозон Хиггса, либо их надо найти, либо убедиться, что найти невозможно.

Еще я слышал фантастическую теорию, даже писать смешно. Якобы в ГЭ пропадали штемпеля, это было обнаружено при инвентаризации, а потом штемпеля нашлись "за шкафом". Глупейшее предположение, особенно если знать кто именно это огласил ))

[QUOTE]KБ1 пишет:
Не помню как эта монета представлена в каталогах СФА -- в ассортименте (унц, пруф, и т.д.)? Тоже, канешно, не доказательство чего то, но косвенно можно делать выводы…[/QUOTE]
См. картинку. Ничего нового..

Надоела эта мышиная возня  :evil:

А.Р., отличный поворот, я и сам как раз хотел бы начать писать.
История чеканки бородинской серии описана в ВКГМ и повторялась много раз в нашей литературе:

1) Почти достоверно можно утверждать, что в пруфе было изготовлно минимум 10 штук полуторарублевиков. У ВКГМ имеются целых 2 записи о подготовке и передаче 10 монет ко двору, очевидно, что все они были идеальные с улучшенными характеристиками (по аналогии с П.У., хотя бы).

2) После подготовки тиража в 1839 году в 160000 рублевиков и 6000 полуторарублевиков (дополнительно к 10 монетам каждого номинала для императорского двора), в сентябре 1839 выходит постановление о том, что на СПБ МД надо иметь запас в 5000 штук рубля и полуторника для обмена всем желающим.

3) В апреле 1840 года царю был подан запрос, из которого ясны следующие факты: весь тираж Бородинской серии был отправлен еще в 1839 году в Москву и лежит там, в Московском казначействе. То есть все 160000 рублей и все 6000 полуторников. Канкрин спрашивает Николая разрешение обменивать наличный запас на обыкновенные рубли всем желающим. Царь дает разрешение.

4) В мае 1840 года выходит новое распоряжение, из которого следует: 10000 рублевых монет оставить в Москве + 10000 рублевых монет отправить в СПБ, и там и там обменивать желающим на обычные рубли. Остальные кружки (то есть 146000 монет, 140т рублевиков и 6т полуторарублевиков) перечеканить в обычные рубли.

Это последняя запись на тему у ВКГМ. По бумагам судьба полуторарублевика должна была закончиться в том же 1840 году. Но она не закончилась, как мы знаем. До революции полуторарублевики считались нечастым (8 руб по Ильину). Если предположить, что основной тираж, почти все 6000 штук был переплавлен, то многие дошедшие до нас экз должны были чеканиться как новоделы. Именно поэтому я с одной стороны, согласен с Вами, что опиловка при основном тираже - это нонсенс. С другой стороны, при дочеканке на заказ, в медальном департаменте, как раз-таки опиловка является совершенно обычным делом. Даже в каталоге Дьякова на иллюстрациях медалей тех лет это сплошь и рядом видно.

Я переписывался с Робертом Джулианом, он обнаружил 4 штемпеля аверса и 3 штемпеля реверса. Он также не исключает, что были новодельные полуторники. Он, кстати, написал хорошую статью в JRNS о них, но какой-то нехороший человек взял у меня почитать этот номер и не вернул (и я даже не помню кто брал). О сочетаниях аверса и реверса и их статистической встречаемости я поэтому написать не могу, просто нет под рукой информации, но в целом количество штемпелей соответствует тиражу в 6000 и даже с избытком.

Новоделы - это уже не казенное производство монет. Их даже делали в медальном департаменте. Что касается апелляций к здравому смыслу, то давайте оставим этот аргумент вне дискуссии.

Тема открыта, все скрытые сообщения доступны (за исключением двух, где была ругань Сержа и Генерала).

Кратко о причине закрытия: неожиданно автор темы начал намекать, что обсуждаемый предмет будет выставлен на ВЕАДе и что на него есть и другая экспертиза. ВЕАД раскрыл свои 4 лота "молчаливого аукциона" сегодня. Чуда не случилось, обсуждаемой монеты там нет, заключения НИНЭКСа тоже не оказалось.

Действительно ли на эту монету есть бумага ОД ГИМ надо будет еще выяснить. Может случиться так, что это заключение есть, но только на поясную Лизу, подлинную, ту, которая будет продаваться на текущем аукционе ВЕАДа, на ней тоже есть следы перечекана. Может быть и действительно уникум, который ИВШ отнес к подлинникам.

Какие цели преследовал пользователь, наехать на ГИМ, на ВЕАД, на общественное мнение или же просто вдосталь повеселиться, - этого я не знаю.

[QUOTE]ЮВСМ пишет:
"Другие" правы (см. подчеркнутое на картинке).[/QUOTE]
Здесь нужны аргументы, факты, примеры и информация. Тема не для подсчета голосов "за" и "против", количество приверженцев не интересует абсолютно.

Профессору я верю. Но с одной поправкой. Разговаривать с ним о точном снятии копии монеты, это тоже самое что разговаривать с инженером фирмы Ксерокс о копировании особенностей лессировок Рембранта. Инженер вам скажет, "я скопирую и напечатаю с точностью 1200 dpi", от оригинала не отличишь.

В процессе снятия высокоточной копии (любыми наноспособами) должны копироваться и микроскопические особенности монеты, не только по полю (гда на штемпеле можно чуть ли не войлоком это все согнать), но и на вертикальных и наклонных стенках и местах стыковок поля и выступающих частей. Только так мы можем установить взаимное соответствие 2 монет.

[QUOTE]nazartst пишет:
Если это так, тогда для того чтобы приблизиться к истине, необходимо сравнить по фото все подобные полуторники продававшиеся на известных аукционах или имеющие провенанс известных коллекций до 1960 года, после чего делать выводы.[/QUOTE]

Согласен.

Под рукой был аукционник дублетов ГЭ 31 года, и Толстого 13, в обоих на фотографиях семейного рубля очень хорошо заметна опиловка. Я кстати, нашел у себя каталог 71 года, на который сослался АД "Александр", это 80th ANA Convention, аукцион Стакс, август 71. Полуторники Бородино надо искать.

Богатым будешь зато! Примета есть такая, хорошая )

Вот примеры Семейника с опиловкой






[QUOTE]exkursant пишет:
Касаемо реферата... когда изобретен динамит - известно точно. Кто может сказать точно, когда им начали рыбу глушить?[/QUOTE]

Покрасс сказал, что боиться тут замараться. Вот оно, таинство заветное, я копирую его слова:
[QUOTE]Господа, рассматриваемый подпиленный облой не дефект оригинальной монеты, перешедший на копию - это дефект (облой), возникший в процессе изготовления подделки. И не нужны тут никакие маточники и проч. В двух словах: при изготовлении штемпелей гальваническим методом делают модель - гальванокопию одной из сторон монеты (медали.) На нее напыляют тонкий слой меди или серебра, служащий в дальнейшем катодом - в гальванической ванне на нем осаждается никелево-кобальтовый сплав. Металлическая заготовка снимается с модели и впрессовывается в стальную обойму. Штемпель готов. [/QUOTE]
Где в этом способе нанотехнология, я не могу понять. Микронные напыления?

Уже неделю как в этой теме пишут только два человека, и она все никак не загнется  :D  :D  :D

[QUOTE]minibox44 пишет:
Я пью кофе только из Латинской Америки.[/QUOTE]
Пароли, явки? В смысле, цены и места сбыта? )

[QUOTE]Sergey Yunin пишет:
Понятно почему в этом случае цены станут меньше ? Или нужно объяснить ?[/QUOTE]
Мне не очень, а крайне интересно было бы услышать.

[QUOTE]exkursant пишет:
Не совсем так, эта технология известна с 70-х. До этого была "закрытой", сколько - никто не знает, в разговорах со специалистами мне было сказано -
ровестница шариковой авторучки и покорения космоса.[/QUOTE]

До тех пор, пока нам не покажут ссылку на реферат этого "изобретения", все это можно считать нумизматической легендой. Да, копировали, да делали, но как делали? Кто точно знает и может показать - вот оригинал, вот его копия.

Пока фактической информации крайне мало. Не считая какие-то полусливы информации, тем же самым Покрассом, который сегодня фуфлит подлинную монету на койнс.су.

Вот, это его же фото.

[QUOTE]существовала выкрошка оригинального штемпеля (как на "семейнике"). Может кто-то покажет ранние фото этой монеты с этим дефектом без оппиловки.[/QUOTE]
То что выкрошка существовала - факт, в котором я лично не сомневаюсь (см. выше фото штемпеля колонны). Примеры - да, интересно было бы. Хотя я предполагаю, что сколы могли произойти при первых ударах новодельного чекана,  - штемпеля отпускали\закаляли перед использованием, вроде бы.

Вот кстати, пример новодельного чекана с сегодняшних фото ВЕАДа. Период изготовления примерно тот же. А если предположить, что новоделами занимался медальный отдел, то и техника должна быть такой же как и для медали.

Большое Вам мерси за фото 1971 года! Это очень к теме, и я уверен, что с 1971 года бортик точно никто не трогал, а владельцу (если он читает форум) рекомендовал бы разыскать и выкупить тот старый каталог, не каждый может похвастаться такой давней историей.

Я как уже писал, опиловка широко известна на новодельных семейниках: исправлялся и штемпель и сам облой монеты. Поэтому очень было бы интересно посмотреть именно на новоделы других монеты тех лет, чтобы найти еще и дополнительные примеры.

Любая ручная работа отличается, тем более если она выполняется не серийно и возможно разными людьми.

Да, да, перенес. Кротик34 мне уже прислал ссылку.

Близнец подделки по ссылке http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic42789/message370152/#message370152

[QUOTE]АД "Александр" пишет:
с подобной же опиловкой облоя и идентичными следами выкрошки штемпеля из аукционного каталога 1971 года.[/QUOTE]

Вот изображение именно этой монеты, только фото сделано через 40 лет (2011). Интересно наблюдать, что даже патина совпадает.

Неважно что у него есть, на всех трех монетах повторяющиеся дефекты, полученные оригинальной монетой. Все три фуфло.

Если на вас лично был наезд, пишите любому из модераторов и давайте ссылку. Обязательно разберемся.

[QUOTE]Ухтинец пишет:
Тема закрыта.[/QUOTE]

Закрыта продажа и возможность для автора темы писать на форуме. Разговаривать о показанных монетах, наоборот, нужно, тем более, что есть тема для обсуждения.

Что касается резкости Serg-Antik... Хотя мы с ним лично очень хорошо знакомы, и он не даст мне соврать и сам, без меня, может это сказать - его посты, несущие характер наезда, также удаляются. (Сказанное не относится к Казбеку, так как там в клубке взаимоотношений уже никто не может разобраться  :evil:)

Но резкие высказывания по теме обсуждений, все на месте, как есть, не редактируются. Каждый имеет право высказаться о монете, и если Серж называет монету какаликом, то это его мнение, на которое он имеет железобетонное право.

Юзеру Генералъ бан на 2 недели до 29.11.13 за оскорбления форумчан.

[QUOTE]Генералъ пишет:
Ну не секрет, что многих тут он давно раздражает своими пьяными и это видно что НЕ адекватными выходками[/QUOTE]

Вас уже предупреждали, что гавкать на форуме запрещено. Видимо, не подействовало.
Я считаю, что для пользователя, только что зарегистрировавшегося на форуме, блокировка на 2 недели будет в высшей степени гуманным наказанием.

[QUOTE]Генералъ пишет:
Самому интересно стало...Может сразу слово дадим Serg-antikу, или он ещё пока не в том состоянии?[/QUOTE]
В каком состоянии?

Продажа этого предмета на форуме остановлена, тема перенесена в "Обсуждение".