Посмотрел у себя, ЛХ не вижу. Но думаю, что если монета тиражируется с какого-то образца, то обязательно должны повторяться индивидуальные признаки монеты, приобретенные ею после выхода с МД. Искать надо их, в первую очередь и я пока подобных свойств не обнаружил.

2 exkursant: Вопрос, как ты думаешь, может ли монета приобретать искривление поля по мере выработки штемпеля? Все ж формат у нее большой. Я имею в виду не страшные изломы (как на картинке), а именно увеличение линзовидности?

Вот как оно выходит. Вначале походя, невзначай, обмазать, сразу же забыть и не суметь вспомнить. Вспоминайте сами.

[QUOTE]nazartst пишет:
опиловкой хотели скрыть облой, который при копировании постоянно повторялся.[/QUOTE]
Хорошо, если допустить, что моя версия ошибочна и принять вашу. Давайте рассуждать логически. Вначале снимают клише, мягкий оттиск (негатив) - затем делают маточник (позитив) - затем штемпель (негатив). Будь я на месте фуфлодела, я бы на этапе маточника снял бы вот этот страшный облой. И штемпель был бы просто с ровным и утонченным бортиком. Тем более расцентровка подлинных монет, позволяет смещать его ближе-дальше к краю монетного кружка, и в тех местах где остались следы снятия - можно просто сместить на долю миллиметра штемпель и следов снятия не будет.

И второе - подобные "подделки", имеют поразительно высокое качество изготовления, то есть учтено буквально все - от искривления выступающих частей монеты, до тонких линий. И тут такой вопиющий ляп.

Вот два примера подделок. На одной есть неснятый облой. Посмотрите какая ровная и аккуратная линия по всему протяжению. Очевидно, что облой выступал над полем монеты как и на МД - свободно. А не был скопирован с оригинала. И второй пример - опиловка на подделке. Тонкая и аккуратная работа, современным надфилем.

Deal!  :drinks:

[QUOTE]exkursant пишет:
Александр,  

РayPal дам в личку, посты почишшу вчистую![/QUOTE]
Порядочность экскурсанта гарантирую! Александр, после платежа сообщи номер транзакции.

[QUOTE]Сударь пишет:
на нашем Уважаемом форуме, мало кто понемает сути дела.[/QUOTE]
Кстати, о птичках. На нашем уважаемом форуме может быть и немало кто понимает. Однако Вы, сударь, недавно на ровном месте на этом же форуме осмелились писать этому автору всякие уничижительные нелепости. Поэтому - это тоже очевидно - автор статьи и не стал вам помогать с сутью дела.

[QUOTE]Александр пишет:
как бы история с печкой мне карьеру не подпортила... [/QUOTE]

Да, но мы можем либо взломать форум, либо подкупить модераторов, чтобы уничтожить компрометирующие сведения.

[QUOTE]exkursant пишет:
Тимофей,  так в чем не прав "трисемеркин" на су?? [/QUOTE]
Да не, прав на самом деле.  :)

Вот пример, как должен был выглядеть облой без обработки. Вряд ли такой новодел понравился бы заказчикам. Для большого тиража подобная операция была бы, видимо, невозможна.

Если вернуться к сравнению двух монеты с разрушенным облоем в первом посте, то видно, что при чеканке эта кромка практически отсутствовала. В каких-то местах она заметна, а в каких-то ее не осталось или она сохранилась частично.

Соответственно, очень хотелось бы собрать мнений на тему опиловки. Что я вижу, надо найти - во-первых, очень хотелось бы посмотреть на изображения опиленных полуторников, которые заведомо продавались много десятков лет назад, задолго до бума высоких технологий. Во-вторых, хотелось бы найти новоделы банковского серебра, отчеканенного оригинальными штемпелями 30-х гг, где также, по идее, должна была быть опиловка. В-третьих, хотелось бы еще послушать мнений, может быть кто-то выскажется.

Вот фото под микроскопом этой же самой кромки на полуторнике. У меня было несколько таких монет в коллекции, пока я наконец не подобрал себе именно эту, без следов. Под увеличением очень хорошо заметны следы крацовки маточника (или штемпеля, не определю), а также относительно ровная окружность. Толщина этой кромки очень небольшая. При этом, как известно, полуторники не центрованные, то есть при внимательном рассмотрении кромка в каких-то местах есть, а в каких-то практически сразу обрывается и переходит в гурт.

Облой, который выступает почти до середины 40-хх годов, в случае с разрушенной кромкой должен был, по идее, вылезать неприглядными пупырями. Если принять за теорию идею о новодельности, то монеты сделанные на заказ разрушенным (только по краю!) штемпелем просто не могли не обрабатывать.

Считаю, что ссылка на повторяющиеся дефекты\выкрошки как признак поддельности не состоятельна. Вот изображение штемпеля того периода, колонна, но технология, да и характер штемпеля тот же. По фото видно, что тонкая кромка по окружности во многих местах просто разрушилась, при этом сам штемпель разрушению не поддался. Максимум что можно вытянуть из фото - это линия от "о" до края в слове "Благодарная", я не уверен, что это трещина, а не какой-то иной дефект.

На штемпеле рубля "колонна" видно, что эта разрушенная кромка довольно толстая, и тем не менее она вся разлетелась. На полуторнике, эта же кромка значительно тоньше.

Давным-давно в воздухе висит вопрос о наличии на многих экземпляров полуторника Бородино т.н. опиловки по краям буртика.

Я не первый раз встречаюсь с 2 противоположными мнениями:
Одни считают, что крацовка свидетельствует о дочекане этой монеты в период после завершения работы над основным тиражом, то есть либо сразу либо через некоторое количество лет, что формально дает возможность утверждать о новодельности. Другие же считают, что это является признаком поддельности монеты, так как фуфлоделы хотели скрыть повторяющийся рельеф облоя или подогнать вес монеты.

В "официальной литературе" на тему новодельности часовни сведений я не знаю. Аналогичный пример, но другой монеты – семейника, всем широко известен: опиливали на новоделах из-за разрушения штемпеля. При этом следы опиловки видны как и собственно на самом штемпеля, так и случается индивидуально на монетах.

На койнс.су Покрасс в настоящее время пытается фуфлить монету с ближайшего аукциона Александр. Вот эту.

Я сразу дам ссылку на обсуждение на сойнс.су. Заранее извиняюсь перед теми, кто видел ветку и начал обсуждение там, но не все читают два форума сразу, да и еще редактирование там запрещено.

Серьезный аргумент, высказанный на су, и я его слышал не раз: на разных монетах рисунок облоя повторяется, а опиловка служит для маскировки скопированного при переводе штемпелей рельефа.  Вот иллюстрация этого аргумента (ссылка на оригинал):

Логичнее было бы завершить последовательность "Делайте ваши взносы, господа. Россия вас не забудет".

Тема закрыта. Автор (или кто угодно) может мне написать в ЛС, когда у него будет ответ на вопрос:
а) ссылка на продажу монеты
б) заключение НИНЭКС.

Ветка будет открыта снова в любом случае, но не сейчас и не сегодня.

[QUOTE]Генералъ пишет:
и XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.[/QUOTE]
Вам не удастся протолкнуть тексты о том, что не имеет отношения к конкретно заданным вопросам и теме.
Даже и не пробуйте играть с формулировками, не получится.

К тому же, смысл который вы пытаетесь донести, пока что не очевиден и скрывается в тумане.

[QUOTE]Романовъ пишет:
и устроить нумизматический путч   [/QUOTE]
Я даже знаю где мы будем брать оружие пролетариата. Мы закидаем врагов увесистыми ростовскими павловскими перечеканами. На крайняк, можно будет у президента-председателя Александра выцыганить медную антикварную подделку рубля 1771 года, шутка ли кило меди в лоб получить.

[QUOTE]Woot пишет:
Ну не стоит всякие новшества воспринимать в штыки.[/QUOTE]
А кто тут в штыки?  :o
Предложение о ТАКОЙ кандидатуре, наоборот, свидетельствует о серьезном интересе к этой теме.

[QUOTE]mivele пишет:
Если я правильно понимаю ТС дал ссылку[/QUOTE]
Мы больше не будем обсуждать ссылку ТС, до тех пор пока он не выполнит требования. А вот за монетку с очника ВЕАДа - гран мерси. Вы меня натолкнули на мысль, а что если попробовать разложить по штемпелям существующие разновидности, и найти штемпель, которому соответствует обсуждаемый предмет.

[QUOTE]Woot пишет:
будет тот, кто нужен/удобен/выгоден/приятен лично СЮ.[/QUOTE]
Наш Александр прекрасно удовлетворяет всем этим требованиям. Лучшей кандидатуры не найти, хоть ты тресни ))

[QUOTE]Романовъ пишет:
Кто будет президентом - председателем ?[/QUOTE]
Предлагаю выдвинуть кандидатуру нашего Александра. У него как раз в подписи еще остается место для 1 титула.

Ну вы сами должны видеть по тексту. ТС намекает, что и НИНЕКС подписал заключение, там ведь должно быть 3 фамилии и металловедческий анализ. Вот и надо посмотреть, кто подписался, и что написано в заключении.

Во-первых, не спам, а подписка на тему. Вы сами проставили галочку под постами, чтобы на ящик приходили уведомления. Вы можете отписаться от уведомлений вот здесь http://staraya-moneta.ru/forum/subscribe/. Поэтому попросил бы выбирать выражения, это я про "спам".

Теперь про другой спам.

Вы делаете вид, что меня не поняли. Тогда мне придется повторить.
Вы должны либо дать прямую ссылку на предмет (прямую, подчеркиваю), либо разместить скан другого заключения. В той неприличной форме, как вы подаете вы, вот это будет удаляться.

[QUOTE]Генералъ пишет:
господин главный колхозник ![/QUOTE]
А вот за это - вам предупреждение, первое и оно же последнее. Вы можете размещать здесь любые монеты, за это не банят. Даже если вы их сами изготавливаете. Демократия.
Но вам запрещено оскорблять собеседников.

2 Serg-antik: к тебе это тоже относится, не надо обзываться.
Это же касается и всех остальных  :evil: ведите себя прилично, не можете сдерживаться - не пишите лучше ничего.

Ссылки на куда-то там удалены. Либо [I]другое[/I] заключение в студию, желательно с металлургом, либо прямая ссылка.

Вы хотите сказать, что у вас прототип, использованный росвертолом?

[QUOTE]alekso пишет:
с датой "1741" следов перечекана не наблюдается на монетах. [/QUOTE]
Согласен. Широкие кружки можно вообще вывести за рамки обсуждения, так как ни на одном из показанных в ветке поясных предметов никаких таких широких кружков нет.

Возможно ли, что в самом начале перечекана (календарный 1742-й) кружки плющили, а потом оттискивали новым штемпелем? А когда поступление рублей старого образца стало значительным, дорогостоящую предварительную обработку кружков прекратили?

Вы меня не поняли. Я не следах разрушения штемпеля, это и так понятно каждому (наверное, это штемпель использовался еще при правлении Антоныча).

Я именно говорю о кружке. Следов рисунка не найдете, но кружок широкий. На 42 и 43 ведь тоже у многих нет следов, а кружки широкие.

Что касается 31 декабря, то год на реверсе менялся вроде бы чуть ли не в середине календарного года, я точно не помню, может быть кто-то подскажет точнее, это у Юхта, кажется, было.

[QUOTE]alekso пишет:
с датой "1741" перечеканов не наблюдалось (за исключением подделок)[/QUOTE]
Со следами рисунка антоныча. Так-то кружки широкие отчего тогда? На ближайшем Клубном аукционе рубль, как пример.

К сожалению, допустить ссылки на радикал мы не можем. Просьба прикрепить изображения к сообщению.

Да никто не пропустит, все в ожидании.

[QUOTE]Генералъ пишет:
может надо позвать, как деда мороза!?[/QUOTE]
Да, позовите, пожалуйста. Мне было бы очень интересно услышать.

Вот маленькая особенность предметов, явное и прямое свидетельство о рубле антоныча почему-то размещается с 12 до 2 часов. Прямо фен-шуй какой-то.

[QUOTE]Генералъ пишет:
Скажите, только честно Вы лицензированный эксперт?[/QUOTE]
Я вам обоим отвечу цитатой:

[QUOTE]Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.[/QUOTE]
Давайте о монете и заключении, а вопросы "а ты кто такой" мы тут спрашивать не будем.

[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет:
монетах с 1741 по 1745 год.[/QUOTE]
И даже жетонах Елизаветы из дукатов Анны.

[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет:
в особом способе кладки монетных кружков[/QUOTE]
... откуда и появляются все эти ММД поверх СПБ ;)

Я вообще склоняюсь к тому, что вопреки бытующему мнению о технологическом обосновании способа кладки, там был политический мотив, в том смысле, что следы предыдущего портрета проявляться не должны были в принципе.

[QUOTE]водолей пишет:
банить ТС, наверное всё же не следует (во всяком случае пока)[/QUOTE]

Бан будет только за продажу фуфла. Фуфлоделам не запрещено писать на форуме, и они тут присутствуют и иногда даже пишут.

[QUOTE]exkursant пишет:
В противном случае  - снесу тему вчистую.[/QUOTE]
Не, погодите, зачем сносить.

[QUOTE]"Восточно-Европейский Антикварный Дом" пишет:
Тимофей,  я говорю не о петровском двухрублевике, а о монетах, прошедших только экспертизу НИНЭКС - там в числе экспертов есть и Ширяков (уже порядка 30 экспертиз залиты на сайт НИНЭКС ninexpert.ru, можно посмотреть все, что интересует).

Что же до непростых монет, уже имеющих экспертизу ГИМ, то Ваша идея безусловно хороша.[/QUOTE]

А я пишу о продаже эксклюзивного по цене и редкости материала на свободном рынке. Безотносительно данного аукциона, здесь все шаги уже сделаны. Петровский двухрублевик - это в моем понимании двушка Петра 1, что особо эксклюзивом не является. А двушка Петра 2 - это уже совсем иной области монета, на которой можно продвинуть сам аукцион и показать выполнение концепции "расширения рынка антиквариата как инвестиционного инструмента будущего".

Про подпись Ширякова я уже высказался, добавить нечего. Подпись его нужна в ОД ГИМ. В НИНЭКСЕ должны быть востребованы другие подписи и мнения.

[QUOTE]"Восточно-Европейский Антикварный Дом" пишет:
включающая и Ширякова, как одного из экспертов НИНЭКС, [/QUOTE]
Подписи 3 экспертов НЕ должны включать И.В., так как заключения ОД ГИМ никто не отменял, и эксперт свое мнение высказал отдельной экспертизой, в которой указано сличение с музейными экземплярами. Задача заключения НИНЭКС дополнить мнение ИВШ мнениями других специалистов (например, ранее продававших подобные предметы, или изучавших их в ГЭ - понимаете, надеюсь, о ком я говорю). И, естественно, техническая часть анализа - замеры, пробы, состав и т.д.

В таком случае экспертиза получается комплексной, а инвестиционная привлекательность только повышается. Конечно, если данному дукату сделают "прогон" и он вернется обратно в закрома того же дилера, которые его мусолит десяток лет, то смысла в этом всем нет никакого.

В идеале конечно, можно после всех этих экспертиз закать и в слаб, плюс составить историко-аналитическу статью для аукционника, популярных журналов, "Антиквариате" и т.д. Не вирусные изыски сеошников-пеарщиков для мурзилок, как это уже было, а именно популярное разжевывание обывателю почему именно данный дукат редкий, какова историческая подоплека и т.д.

Я пишу об этом только потому, что вы на словах декларируете задачи расширения рынка и привлечение новых инвесторов и любителей. При этом кроме сайта, заточенного под Айпад, признаков широты охвата и расширения целевой аудитории пока не видно. У вас достойный каталог, хорошая подборка материала, но в общем-то вашими клиентами остаются знакомые все лица, то есть мы, черви нумизматической тусовки. Почему-то мне кажется, что на экз ценой от 5кк вполне можно найти залетного "левого" покупателя.

[QUOTE]Александр пишет:
хотел деньжат по-лёгкому срубить... [/QUOTE]
Даю наводку: начни распродавать 1860, пока кучка с картинки не появилась в Улан-баторе. Цены ж упадут сразу. И останешься с дыркой в кармане. И закончишь, как этот вот мой друг из Ирака.

Вопрос - а вы не думали сопровождать монеты этой ценовой категории и вторым заключением - от Нинекс? Включающим - помимо 3 подписей в дополнение к мнению ИВШ - еще и металловедческую экспертизу.