[QUOTE]казначей пишет: И с какой целью они перебивали розетки - до сих пор непонятно.[/QUOTE] В очерке Евдокимова так и написано, "украшение не просто абстрактный символ, а какой-то знак для внутреннего использования (бригады? резчики? смены? что-то другое?)."
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: На каждый товар есть свой покупатель! [/QUOTE] На наркотики тоже есть стабильный спрос и покупатели, но это же не оправдывает наркоторговолю.
Реставрированные 5 рублей 1764 г. с аукциона "Монеты и медали"
Нет, фильтровать что-то в усиленной жесткой форме ни к чему. Откровенный эксгумат и гуано все равно можно переносить в "для начинающих нумизматов" или удалять вообще. Если есть несоответствие стоимости и хотелки, то оценивать это соответствие должны все, а не какой-нибудь прайс-патруль. Форум изначально строился и строится на полной свободе и минимальной модерации, таким и должен быть. Иначе скатится до уровня нахаленковского койнссу, когда люди пристально выискивают нарушения той или иной закорючки бессмысленных и бестолковых правил, банят пользователей налево и направо, и от этого там реально интерсного материала почти и нет. Но даже если и есть, заходить туда из серьезных покупателей никто не заходит. К тому же, здоровое обсуждение лотов, и даже нездоровое, а скандальное, идет на пользу, люди вовлекаются в дискуссии, проявляют интерес, возвращаются снова. Вот когда челу с ударенной лопатой варшавкой сказали, что дорого - это прочитают все 2000 посетителей в сутки. А снести его тему без обсуждения, то никто и не узнает. В общем все должно быть как в жизни: "Скока стоит? Мильен? Больной что-ли?" К тому же, насколько я могу судить за годы увиденного, шальные цены случаются только у неофитов, но на то они и есть, чтобы собирать шишки, здесь никуда не денешься.
Антика, Вы меня не стыдите. Мы выкладываем статьи И.В.Ширякова по золотым, сегодня вот еще одну специально по Вашему заказу обнародуем (все с разрешения Игоря Владимировича, за что ему огромное спасибо). Вы заходите в Библиотеку клуба - . Сегодня выложили
Ваши вопросы: 1) почему нельзя было использовать для чеканки золотых наградных обыкновенные копеечные штемпели Отвечаю, потому что это не копейки. Потому что на копейках был всадник. А на наградных был орел. 2) Для чего нужно было ставить (на некоторых, не на всех!) русских золотых наградных (из этой серии), чуждый на тот момент циферный год, если они не предназначались для хождения Отвечаю, потому что присоединялись области, которые уже привыкли к европейскому летосчислению и жившие по времени от рождества Христова, а не от сотворения мира (как было у нас с византийских времен). Потому что там поляки приучили к арабским цифрам. Да и идеологически обязательно было нужно закрепить точный год, поэтому он и вообще попал на штемпель.
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Причем очень серьезные и грамотные. Есть на этот счет кое-какая информация, но , конечно, озвучивать такие вещи нежелательно.[/QUOTE] Ну да, и эти заказчики являются серьезными и грамотными дилерами.
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Конечно нет. Просто китайцы специализируются по Елизаветинскому периоду (ммд)[/QUOTE] Согласитесь, что в корневом сообщение явно некитайская работа.
[QUOTE]IgorS пишет: Наверное фуфел [/QUOTE] Уверен в этом. Вообще считаю, что в любой теме и металле давно настал момент ограничиться перечеканами, описанными классиками.
[QUOTE]антика пишет: Поехали! [/QUOTE] Антика, ну еклмн, да найдите же Вы где-нибудь всю статью. Вот откуда у Вас эта привычка делать выводы, не подготовившись основательно к беседе. При Вашем неуемном и пытливом уме следовало бы для начала ознакомиться с источниками. Поищите Труды ГЭ, том 4, 1961. Биткина полистайте на всяк случай (каталоги по наградным). Да хотя бы спасского почитать "Русская монетная система". А то я боюсь, дети кукурузы Вас не успеют до костра довести, по дороге закидают тапками ))))
[QUOTE]брат пишет: модераторам просто сносить темы с явно безумными ценами? [/QUOTE] А как читатели узнают настоящие цены? Пусть кто с какой ценой хочет продать - так и продает. Комментировать цены и обсуждать в продажных ветках правилами не запрещено; наоборот - очень даже поощряется. Заодно и выясним правду. Сейчас поиск заработал полноценно, теперь по оч.многим номиналам останется инфа в архиве.
[QUOTE]антика пишет: "Так, что нет у Вас ничего против Сапрыкина". [/QUOTE] Знать ничего не знаю. И слушать не хочу. ))
[QUOTE]антика пишет: Эти фотки мне напомнили[/QUOTE] Это из треш-фильма "Дети кукурузы", откуда и Ваша аватарка )
Кстати, говоря о Галилео, буквах S и цифре 5. Один знакомый итальянский дилер продает сейчас ту самую книгу "Диалоги", первое издание 1635г, за немеряные деньги. Раз уж сегодня сожжение ведьм и изгнание бесов, специально хочу показать фрагмент. Типичное западноевропейское печатное S (в первой строке слова verso и esse), ну и также номер страницы с цифрами. Пятерка очень похожа на "червяка" в золотых Алекс.Мих.
[QUOTE]антика пишет: год нанесли славянский (не знакомый для этих мест), а на наградных - год нанесли чуждый! Где логика [/QUOTE] Ну уж нет, сканировать Спасского "Русские ефимки" я не буду. Просто перечитайте первые страниц 20. Да и вообще, это Вы должны знать источники наизусть и сами давать нам ответы. При Вашей-то страсти к ефимками. "Где логика"?
[QUOTE]антика пишет: Это Божий дар! ... ересь [/QUOTE] Ставить вопросы - это хорошо. Но высасывать из пальца фантастические байки (типа, о надчеканке англичанами и о защитах от подделок путем особого расположения двух надчеканов) - я считаю антинаучной ересью. Это не вопросы, а умозрительные выводы. Так что не путайте божий дар с яичницей )
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: происходила деформация, ее результат мы с вами и наблюдаем, в виде верхнего хвостика пятерки и непонятного червячка на конце.[/QUOTE] Не согласен. Никакой связи между монетной технологией и формой цифры нет. Иначе и 4 и 6 тоже были бы "деформированы" до неузнаваемости. Однако они, как и орел, были вырезаны на штемпеле вручную, в отличие от пуансонов, использовавшихся для литер титула.
Что касается талера Кристиана, то в начале 1500 единица где-то писалась как i, так что ничего удивительного в форме не вижу (см. №№41 и 42 на картинке и их даты).
[QUOTE]Tretak пишет: Не знаю, в каком году написана ваша книга, но вот на этой странице написана дата 7294г. по старославянскому летоисчислению или 1786г. по-современному.[/QUOTE]
В одной книжке нашел, что пасхальные таблицы всегда печатались на годы вперед, до даты выпуска сочинения, без ретроспективы. Так что надо найти самую первую дату в таблице и можно будет считать, что рукопись написана до нее. Вроде по фото таблица сфотографирована не с начала.
Точное значение странных знаков (что-то похожее на лицо и крест), как я выяснил, оказывается простое. Это т.н. знаки Типикона, которыми обозначались типы службы. Тут - кратко А вот тут подробно
1.Писать транслитом, так как это неудобно для чтения. Существуют методы, которые позволяют переводить транслит в кириллицу. Вы можете ознакомиться с такими методами на этой . Администрация оставляет за собой право закрывать темы, в которых пользователи постоянно пишут транслитом и игнорируют данный пункт правил.
Антика, если вы после прочтения картинок ниже, не отречетесь, то будет такое: "в шесть часов утра отцы-духовники и капеллан собрались в (церкви) св. Урсулы и направились к тюрьме в башне Нона, вошли в нашу капеллу и совершили обычные молитвы, так как там находился нижеуказанный приговоренный к смерти осужденный, а именно: Джордано, сын покойного Бруно, брат-отступник, Ноланец из Королевства,нераскаявшийся еретик. Наши братья увещевали его со всяческой любовью и вызвали двоих отцов из (ордена) св. Доминика, двоих из (ордена) иезуитов, двоих из новой церкви и одного из (церкви) св. Иеронима, которые со всяческим снисхождением и великой ученостью разъясняли ему его заблуждения, но в конце концов вынуждены были отступиться перед его проклятым упорством, ибо мозг и рассудок его вскружены тысячами заблуждений и суетностью. Так он упорствовал в своей непреклонности, пока слуги правосудия не повели его на Кампо ди Фьоре, обнажили и, привязав к столбу, сожгли, причем наши братья все время находились при нем, пели молитвы, а духовники увещевали его до последнего момента, убеждая отказаться от упорства, в котором он в конце концов завершил свою жалкую и несчастную жизнь" 16 февраля 1700. Отчет Братства усекновения главы Иоанна Крестителя
Не ну [QUOTE]Eugenius пишет: Насчет костра для Антики. Думаю, что это должен быть не костер [/QUOTE] ....это должен быть не костер, а что-то вроде: "Клянусь впредь никогда не говорить и не рассуждать, ни устно, ни письменно, о чем бы то ни было, могущем восстановить против меня такое подозрение; когда же узнаю кого-либо, одержимого ересью или подозреваемого в ней, то о таком обязуюсь донести сему Св. судилищу или же инквизитору, или ординарию ближайшего места. Кроме того, клянусь и обещаю уважать и строго исполнять все наказания и исправления, которые наложило или наложит на меня сие Св. судилище... ....Я, поименованный Галилео Галилей, отрёкся, поклялся и обязался, как сказано выше. В подтверждение прикладываю руку под сиею формулою моего отречения, которое прочёл во всеуслышание от слова до слова. Июня 22 дня 1633 г. в монастыре Минервы в Риме... от вышесказанного отрёкся собственноручной подписью." )))))
[QUOTE]Eugenius пишет: возникла ассоциативная связь между цифрой 5 и буквой зело[/QUOTE] Точнее - между написанием цифры 5 и буквы S. Прикол еще в том, что сама по себе "зело" означала цифру 6 в буквенном кириллическом написании. Но поскольку человек (в отличие от троллей :))все языковые символы интерпретирует только в контексте окружения, то современники конечно же ничего не путали. Мы к примеру понимаем что XVв это не икс-вэ-би, а "пятнцатый век". Так же и дата I6S4 в любом написании "зело" была понятной для резчика.
[QUOTE]антика пишет: Пока я на монетах вижу год 1614.[/QUOTE]
Прочитайте нам всю легенду, вслух только, проницательный вы наш. Потом, когда-таки осознаете имя царя, сходите в википедию, узнайте годы его жизни. Потом возвращайтесь, поболтаем еще ))
[QUOTE]антика пишет: Я так и не понял! К чему Вы это всё отписали [/QUOTE] Вообще-то к тому, чтобы Вы прочитали. Но теперь я понял, что Вам это как раз не нужно ))) Да и "исторические документы" вам тоже не нужны, вы все равно не читаете ничего, на своей волне какой-то.
[QUOTE]антика пишет: На золотой монете вижу[/QUOTE]
В этом и есть проблема. Вы смотрите на какую-то одну мельчайшую детальку, как в замочную скважину, но видите только то, что вам хотелось бы видеть. При этом вы совсем не понимаете и даже не пытаетесь анализировать свойства и особенности "песчинки". Просто танцуете вокруг да около. Троллинг, одним словом ))
По поводу золотых. Две моих фотки - это наградные Алекс.Мих, с датой "1654". Фото из книжки - эрмитажное, описание привожу ниже. Никаких таких единиц в дате не было и быть не могло, дата однозначно является 1654 годом, когда при "воссоединении" Украины с Россией, московский князь послал богатые подношения украинским казакам во главе с Хмельницким. Вся операция детальнейшим образом изучена и описана. Дата была арабскими цифрами потому, что на Украине были более привычны польские трояки и шестаки и т.п. с арабскими цифрами, а год был обозначен от рождества христова, то есть по той же западной традиции. Летоисчисление от «сотворения мира» могло быть непонятным для вновь присоединенных территорий. Именно эти же причины были и для даты 1655 на ефимках с признаками (расчеты на новых территориях, оплата в войсках и т.д.).
По поводу цифры 5. Основные два вида начертания букв в 15-17 в были полуустав и скоропись. Буква "зело" – очень кстати широкоупотребимая – наиболее близка к арабской цифре 5. Картинки как именно писалось "зело" в тот период прилагаю. Там вы найдете и букву S с ефимка, и червяка на золотом, которого Вы приняли за пятерку, и ту же цифру пять, которую я показывал выше из книжки по математике (подчеркнута красным) в посте № 42.
Начертание букв не было дано Моисею на горе Синай. С течением многих веков буквы и языки менялись и трансформировались. Какие-то буквы вообще исчезали из алфавитов, какие-то добавлялись. Этот процесс очень растянут по времени, и он продолжается и сейчас. Даже если не брать во внимание историческую канву вокруг появления ефимков с признаками (а точнее – просто не знать, судя по фоменковщине в статье), то все равно сравнивать современное начертание букв и то, что было принято 500 лет назад, не принимая во внимания временнЫе различия - просто бессмысленно.
[QUOTE]антика пишет: Для прояснения нужен второй экземпляр этой монеты.[/QUOTE] Ну уж извините, где мне второй взять. Вот разве только фото из книжки.
[QUOTE]антика пишет: обращать внимание на необычные детали [/QUOTE] Вы все же для начала дайте определение "необычности", что именно Вам кажется необычным. В ветке полно фактических примеров, единственно доказывающих лишь то, что старинное начертание необычно для Вас, но никак не для современников. Нельзя рассматривать историческую проблематику в отрыве от контекста.
Да вообще спор беспредметный. Обсуждаем сравнение современного написания S и 5, в отрыве от тогдашней традиции; натягиваем современное на старинный лад. Бред, короче, он и есть бред )
5 рублей 1862г., обсудить по сохранности и стоимости!
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века. [/QUOTE] Современное начертание арабских цифр в Европе появилось лишь в 16 веке, с начала печатания инкунабул. И это не ввели вдруг все и разом, постепенно все происходило.
[QUOTE]антика пишет: все они не видели арабскую цифру "5" и что для всех легче было изготовить букву "S" вместо цифры "5". То, что Вы показали монетку, то там три цифры 6,1 и 4 и как то мало служат аргументом в нашем вопросе.[/QUOTE]
Цифры 1 там нет, это ж 1654. Почему это "не видели". Видеть, может быть, и видели, а вот умения их писать и вырезать еще не было.
[QUOTE]антика пишет: И природа этого явления для меня не ясна до конца!
утверждать, что это всё бред - это не есть хорошо[/QUOTE]
А чего неясного, неважно сколько было резчиков и штихель там был или еще что. Они все знали русскую букву S, и для них для всех арабские цифры были непривычны. В подтверждение моего суждения показываю Вам монету того же самого периода с подобным начертанием и других цифр. Аналоги в скорописи и полууставе можете найти самостоятельно в картинках яндекса и гугля.
Не есть хорошо всерьез рассматривать гипотезы, не имеющие никакого обоснования, не подтвержденные никакими фактами и составленные случайными в теме людьми. С таким же успехом можно обсуждать поиски в Солнечной системе планеты Нибиру, номер ребра Адама из которого сделали Еву и прочую околесицу, о которой любят рассказывать в эзотерических передачах по РЕН-ТВ. Здесь форум, а не сборище уфологов. Eugenius выше уже все по сути написал.
И иногда мне кажется, что наилучшим аргументом в спорах с авторами подобных сказочных "гипотез" была бы добротная связка березовых дров, деготь и факел под столбом.
Попробуйте выставить здесь в разделе продаж в качестве аукциона, объявив некий старт. Вполне возможно, что и найдется платежеспособный клиент. Аукционы могут принять монету, но придется ждать какое-то время, с Вас удержат комиссию сдатчика + возможно придет письмо счастья от налоговой с вежливой просьбой оплатить еще 13% в бюджет нашей страны.
[QUOTE]Ухтинец пишет: Всегда интересовало, с чего это 55 более похоже на SS.[/QUOTE] С того, что арабские цифры в быту не применялись, у нас был особый русский путь, мы буквами цифры писали. Почему на ефимках с признаком использовались именно арабские цифры, а не традиционное русское начертание, думаю, объяснять не надо. Для изображения непривычных цифр резчик взял похожие аналоги из алфавита. Если посмотреть на полуустав или скоропись, то именно так и писалась русская буква S "зело". Это была полноценная буква нашей кириллицы, в алфавите она тогда шла после Ж и перед З. Поэтому-то в результате и вышли пятерки, очень похожие на S.
[QUOTE]BUK333 пишет: Версия в п. 6 - очень красивая, шальная, неимоверная, ничем не подтвержденная, сумасбродная, чересчур свежая и т. д. Конфигурация символов требует обдумывания, созерцания, сравнения.[/QUOTE] Версия в п. 6 - шизофренический бред, который можно обсуждать лишь при необходимости поглумиться над автором. Антике следовало бы выкладывать подобную муть в менее серьезном разделе форума )
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: А потом, иностранцам платили обычно золотом, конкретно - дукатами, привычными для европейцев. [/QUOTE] Откуда такие сведения? Единственное массовое использование золота для выдачи "зарплаты" - это 1610 год, наемникам Шуйского. Все остальныне золотые имели характер награды, жалованной царем. Причем уж дукаты ("угорские") и их доли, не говоря уже о кратных дукатам номиналах, были наградами для высших военачальников, воевод, полковников, старшин, князей и т.п. Золотые монеты в обращении не участвовали, а те мизерные количества что попадали к нам из-за границы - были обычном товаром, за который платили серебром. Нашего золота у нас же отродясь не водилось, что попадало скупалось казной, вроде б. На эту тему есть классическая уже статья Спасского 60-х гг. в трудах ГЭ. Мы сегодня выложили статью Ширякова с - посмотрите соотношение сырья-ефимков и золота в монете и сырье на 1706 год. Там отношение 2 тонны серебра к полкило золота, и это уже после запуска золота в обращение в качестве монеты, т.е. даже в петровские времена о выдаче "обычной" зарплаты золотом вряд ли можно говорить, а золотые монеты на тот период уже были введены в обращение как платежное средство.
Большой коллекционный аукцион №40, Конрос, Санкт-Петербург, завтра в 12:00
[QUOTE]волжанин1 пишет: на обозначение человеческого лица похоже?[/QUOTE] Может лигатура какая, а может просто то, что у нас сейчас зовется буллет, для графического выделения нового параграфа )
