Упс. IgorS уже разъяснил кратко о копиях. Ну и отлично.

[QUOTE]Taiss пишет:
Слово "Копия" без разъяснения ни о чем не говорит[/QUOTE]

По-моему вы либо слабы в теоретической подготовке, либо специально запутываете обилием слов. Я склоняюсь ко второму и вот почему. Не надо ссылаться на разговоры с Дьяковым, при этом не знать простейших азбучных вещей:
Медаль (и не только эта) изготавливалась на событие. Вручались оригиналы лично Петром или приближенными. Резчиком являлся классный на тот момент специалист, иностранец, вроде разных Мюллеров, Гуэнов, Гауптов. Но инструменты (а это не маточник, а штемпель) быстро приходили в негодность. Для желающих заполучить медаль через 10 лет в качестве памятного сувенира для мюнц-кабинета изготавливались на монетном дворе копии штемпелей. Оригинальный резчик мог уехать из России или помереть, как собственно умер и сам Петр. Поэтому копии штемпелей делались другими резчиками монетного двора. Копии медалей на монетном дворе делали много кто, и ближе к концу 18в мастера типа, Иванова, Юдина и т.д. Северная война настолько популярная серия, что медали чеканились не то что до конца 19 века, они и сейчас продаются СПБ монетным двором, изготавливаются в 21 веке.

Так вот, копия указанная в каталогах в словосочетаниях "Копия О.Калашникова" означает лишь что данный штемпель медали принадлежит другому резчику, и выпуск медали именно этого штемпеля произошел в другое, более позднее, чем событие, время. В данном контексте слово "копия" никаким образом не связано с понятиями "оригинал\подделка". В нумизматике это называется "новодел".

В данном случае, в Вашем, "копия", как гласят каталоги, сделана Осипом Калашниковым, работавшим несколько позднее царствования Петра. Поэтому Ваши легкие манипуляции словами "в ГЭ и ГОХРАНЕ копия" ровным счетом не доказывают подлинность Вашего предмета и никаким образом с этой темой не связаны.

По совокупности всех обстоятельств, а именно: признаки литья, отсутствие признаков подлинности, сомнительный продавец, невнятные сумбурные объяснения в перемешку с троллингом, неизвестное происхождение, неудачная попытка "впарить" предмет на сомнительном аукционе (Гелос), и отказ продавать медаль на МиМе дают ох как много поводов усомниться.

ЕДИНСТВЕННОЕ, что удивляет - это 70 гр золота, но как известно поддельных золотых медалей на рынке есть достаточное количество, когда они делались - в наше время или может до революции - мне неизвестно, но они есть. Фото медали в б.м. очень показательно в том плане, что штемпель 100% идентичен до малейших деталей с Вашим предметом, а все "штемпельные различия", если можно так это называть, можно объяснить только погрешностями при фуфлоделании.

Я задал вопрос в Конросе, и Семенов ответил на него, дублирую ответ.

Вопрос:
"На нашем форуме Старая монета был размещен анонс нового издания (13-го) приложения к базовому каталогу. (Ссылка на обсуждение http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic28818/message238864/#message238864) Во время дискуссии возник вопрос: базовый каталог существует в 2 вариантах - с цветными фото и экономичный с ч\б фото. Но в описании на сайте Вашего интернет-магазина указаны разные редакции одного и того же издания. Если "подарочный" вариант - это седьмая версия, то базовый - на Вашем сайте указана в 9-й редакции. При этом для обоих вариантов указан год выпуска 2010.
Сообщите, пожалуйста, действительно ли есть отличия в редакции 7 и 9, и если есть - в чем они заключаются. Ваш ответ я протранслирую также и на форуме СМ (будем рады, если и там ответите)."

Ответ Семенова:
"Здравствуйте!
Первые 5 редакций Базового каталога предназначались для внутреннего пользования и не издавались, 6-я, 7-я и 8-я редакции издавались только в подарочном варианте ограниченным тиражом. 9-я редакция (2010 год) — экономичный вариант в мягком переплете и с черно-белыми иллюстрациями, тираж 2000 экземпляров. 10-я редакция (2011 год) — издается сейчас в подарочном варианте.
Каждая следующая редакция каталога отличается от предыдущей тем, что в нее добавлены несколько сотен новых монетных разновидностей, и постоянно совершенствуется их описание.
Таким образом, 9-я редакция (экономичная) является более полной, чем 7-я и т.д., 10-я — более полной, чем 9-я."

На сайте Конроса инфу уже заменили (что подарочный вариант продается в 10-й редакции), посмотрим что же у них за каталог, мне не терпится полистать )
Экономичный вариант видел, он очень похож на Краузе, бумага, конечно, тонкая, но полнота каталога довольно убедительная.

Ого, 1500 - это внушительно. А как храните? А то у меня примерно 1100 современных, по 50гр, запечатанных, они небольшие сами по себе, но хранить их негде (

В белом металле медаль подлинная, она и выглядит подлинной: подобные новоделы в б.м. чеканились довольно долгое время, насколько я понимаю.
Вашу же "медаль", несмотря ни на какие бумаги, подлинной признать невозможно. Полная идентичность штемпелей подлинной в б.м. и Вашего артефакта позволяет сделать очень точное сравнение. Хотя у меня и книга Дьякова есть, а не ксерокс какой-то мятый, и по книге вполне достаточно для сравнения.

Вообще-то формально говоря, предложение сделал я. К тому же Вы на форуме второй день, Вас никто пока не знает, неразумно, согласитесь, отправлять деньги неизвестному продавцу без каких-либо гарантий (которых и не будет). Может я, конечно Вас и знаю, но опосредованно, как возможно "еще одного биддера" на некогда интересовавший меня предмет.
Я готов его купить, по-прежнему. Мой интерес к этому предмету - лишь малозаметна деталька в разновидности, которой у меня нет.
Если передумаете, или в Мск окажетесь - пишите в ЛС. На этом теперь действительно закроем тему.

Ну так и я могу дать рекомендации. И почему риск должен нести я, а не Вы, к примеру? Я чем-то хуже вас?

Дело в том, что книжка конечно хорошо, но отбор картинок ведь было не показать нам какие-то закономерности, а отбить целевое финансирование )
Думаю, что картинки подобраны больше случайным способом, что было под рукой. А было очень много медалей, донативы, юбилейка и немного монет второй половины 19 и начала 20 в.
Вообще, хорошо бы если кто-то из форумчан попал бы в музей СПБ МД. Говорят, доступ почти закрыт в настоящее время, но по фотографиям музея в книжке могу судить, что должно быть очень занимательно и полезно: там много штемпелей в витринах. Вот и можно было бы сличить такие мелочи как пуансоны.
Я согласен с тем, что выборка не показательная, но использование одного пуансона на 2 маточниках, датируемых с разницей в 24 года маловероятно, если вообще возможно.

[QUOTE]антика пишет:
дата наносилась полностью а так же частично, как до так и после революции.[/QUOTE]
Вы не поняли и написали как раз противоположное моей мысли. Я считаю, что штемпель пятирублевика - советских времен (реверс 24 и аверс возможно 26 года), а для сравнения положил фото царского штемпеля. В книжке есть и штемпеля\маточники других монет начала века, так вот все царские почему-то с 4 цифрами, а советские с двумя. К тому же пуансонов в таком виде как на изображенных 10-копеечнике и пятерке 1897 до революции на размещенных в книге фото нет. Они все обязательно другие, не такие простые.

Какому мастеру что относится я не знаю, и размышлять не готов, так как мне не хватает информации. Суть мысли только в том, что на изображениях пятерки инструмент, который [B]использовали [/B]после революции. Кто и когда его [B]изготовил[/B] - уже можно порассуждать. "Плаваю" в портретах, очевидно Романов увидел "большую голову", если так - давайте обсудим ее.

Ну, вот, форум не читаем (((

Наш уважаемый Библиограф публикует для всех свои интереснейшие и правдивые рецензии новинок в каждом из разделов "Библиотеки Нумизмата" ("Каталоги монет России 1700-1917 г.г.", "Нумизматические исследования", "Нумизматическая литература" и т.д.) Заглядывайте туда почаще ;)
Рецензия на эту книгу в ветке http://staraya-moneta.ru/forum/forum46/topic25219/.

Ну я думаю это несложно - зеркальные штемпеля, "прямые" - маточники.
Фото из книжки "285 лет СПБ мон.двору".

Купил 1 экз в Нумизмате на Таганке, остался еще 1 экз на прилавке. Стоит 1400 руб.

Похоже ли это на фотодоказательство чеканки 5 рублей 1897 года в советское время?

1) Фото штемпеля и маточника пятерки. Обратите внимание на надпись "4 авг 24" и выбитую циферь "2".
2) Фото маточника 10 коп 1921. Обратите внимание на литеру "2", которая в точности совпадает с аналогом на штемпеле пятерки.
3) Фото маточника 300 лет ДР. Дата писалась полностью, да и литеры совсем другие. На других фото иных штемпелей начала 20 в, также дата пишется полностью и часто бывают похожие литеры.
4) Фото маточника червонца 23. Дата такая же - две цифры. Видимо, написание сокращенного года как раз свойственно новому монетному двору.

Чуть побольше я мог заплатить в июне, сами понимаете где ;)
Поэтому сейчас только так.
Условия оплаты 100% перед отправкой не подходят. Расчет только после или в момент получения жетона на руки.

Предложу 750 евро.
При условии передачи денег и жетона в Москве.
Если почта или курьером, то полная оплата после получения.

У меня к устроителям два вопроса: почему начало в час дня и почему опять торги начинаются со слабов? Есть ли какая в этом причина?
PS
Крайне неудобно это новшство, проводить торги в 13:00 (((

Да ладно, чего ненормального?

Вот. Вместе с конем был еще дворик, патина такая же.

[QUOTE]ЮВСМ пишет:
Вес монеты до третьего знака после запятой есть возможность указать?[/QUOTE]
На каком оборудовании это вообще можно сделать? К тому же, с учетом степени износа такая точность веса излишняя.

[QUOTE]norvegiangold пишет:
Я самый бедный чебурашка. Вольно писать мне позволяют местные жители. Тимоха, Серега. Была еше какая-то испанская команда типа Барселона, но она скоро поедет домой, после выборов.  [/QUOTE]

SSK, это никак ты что-ли? Я тебя в гриме и не узнал ))

И еще

Я извиняюсь, что фото идиотические, но мыльница не снимает нормально, пришлось засунуть под микроскоп и снимать частями, так как мыльницу можно хотя б в окуляр засунуть..

Не, полоски это просто шкала какая-то. Я не знаю ее предназначение и смысл, но гурт как гурт.

Ccылку-то дайте.
Патина у нее тоже с 60-х годов?

А что там на гурте должно быть? )

Обсудим подлинность.

[QUOTE]Taiss пишет:
высокоточное копирование штемпельной пары[/QUOTE]
Поясните, что вы имеете в виду?

[QUOTE]Taiss пишет:
У меня есть фото медали из фонда ГЭ.[/QUOTE]

Покажите.
Еще покажите, пож., сканы оттисков в б.м. с гелоса.
ПС. Я не эксперт.

[QUOTE]Taiss пишет:
В каталоге М. Дьякова эта медаль так и прописана - копия[/QUOTE]

В каталоге М.Дьякова так не прописано.

И у Дьякова и в книге Ю.Петрунина есть качественные изображения подлинных предметов. Как можно увидеть при сравнении, Ваш предмет с огромной долей вероятности представляет собой подделку, отчеканенную копированным с оригинальной медали штемпелями. Все дефекты оригинального штемпеля на Вашей медали выглядят многократно усиленным безобразием. Дефекты штемпеля, которые выделены зеленым, как раз и свидетельствуют, что штемпель расползался при изготовлении этой копии. На подлинных предметах таких дефектов нет.

Кто эти эксперты, в каких организациях они работают? Фамилии мне ничего не говорят, может быть это какие-то признанные авторитеты?

[QUOTE]Если Бы пишет:
ну да,и пока я не спросил о нём,все сидели ,как в рот воды набрали...[/QUOTE]
Вот-вот, я давно видел на сайте конроса, но думал, что от ценника отличается только наличием фотографий. А тут оказывается большой набор разновидностей.

Наконец-то и я получил и за один вечер прочитал. Добавить к положительным отзывам что-то новое сложно, но скажу об эмоциях: давно не испытывал простого удовольствия от прочтения исследовательских материалов по нумизматике. Строго научный текст написан изящным доступным языком, каждый факт подтверждается и обосновывается ссылкой.
А само издание.. его просто приятно подержать в руках, бумага и печать на высоком качественном уровне, даже есть рельефное тиснение барабанного гривенника на крышке, и совершенно нет рекламы ))
Место книги на полке рядом с очерками Узденикова.

Хочется пожелать всяческих успехов автору и, конечно, будем ждать новых публикаций.

Совершенно отвлеченный вопрос Андрею Альбертовичу:
Вы наверняка много раз видели автограф имп. Павла, может быть знаете, что означают символы "точка черта точка" после его подписи? Он ставил это после Paul и Павел и после "Быть по сему".

Ну эту ссылку я знаю. Подождем ответа от составителя, задал им вопрос, возможно для нас прояснят.
Вообще что-то меня заинтересовали отзывы, "по серебру 19в Биткин рядом не стоял" и "медь 18 - лучше ничего нету" - нечасто так положительно отзываются.

[QUOTE]Bibliograf пишет:
Такое сканировать, стекло сканера треснет (700 страниц А4)  . Вот фото с сайта производителя[/QUOTE]
Гм, очень интересно, никогда бы не подумал...
Посмотрел сайт Конроса. Каталог с цветными фото продается в 7-й редакции, год издания 2010. А каталог с ч\б фото в дешевом варианте продается в 9-й редакции, но год издания тот же 2010. Как это понимать, интересно? Хочу заказать, но какой вариант наиболее полный...


[QUOTE]tall2 пишет:
Как и прежние издания, 13-я редакция справочника дает возможность быстро[/QUOTE]
Какой размер издания в см?

Не могли бы показать это чудо, пару сканов страниц. А то как-то в голову не приходило, что у Конроса может быть что-то еще.

Нет, конечно, ограничений нет. Но если что-то новенькое появляется оно должно как-то соотноситься с давно забытой дискуссией.
Мы сейчас очень много сил тратим на наладку механизма поиска по форуму, пока еще только первая стадия, и не полноценно еще, но тем не менее если ввести сайт И.Руденко в поиск (окно под пунктами меню клуба вверху этой страницы), то будет видно, что сайт уже неоднократно упоминался и использовался.

Вот прямая ссылка на поиск: http://staraya-moneta.ru/search/index.php?q=jetons.ru&s=%CF%EE%E8%F1%EA

[QUOTE]Если Бы пишет:
вообще опрятные и прилежные.[/QUOTE]
Именно так и было написано в книге про Зубовых, что-то вроде: финик не станет утираться рубахой и сморкаться на себя, в отличие от наших, у фиников были замечены носовые платки, которыми крестьяне умели пользоваться и пользовались. Современника это очень поразило.
Насколько помню, это описывается в письмах Зубову от его наставника по музыке во время поездки в Финляндию.

[QUOTE]KB пишет:
Работа его жизни это библиография изданий связанных с Росийской нумизматикой, изданных во всем мире. У меня нет, так как стоит кучу денег[/QUOTE]
А нет ли где ссылок, чтобы почитать подробнее об этом издании? Сколько оно стоит и где продается ли где?

Ищу книгу "Монетный двор. История и современность. К 285-летию Санкт-Петербургского монетного двора Гознака. СПб., 2009", но не могу найти ее в продаже.
Подскажите, если кто знает, где вообще ее можно достать? По барахолкам в онлайне не найти, в продаже иногда встречается предыдущее юбилейное издание, но оно 1949 года ))

Ну и если у кого дубликат есть, готов приобрести.

Насколько я читал, в Финл. существовала очень серьезная для России проблема - финского национализма. Припоминаю где-то историю об открытии отделения нашего банка в Финл., и директор отделения очень четко описывал, что финики в наш банк не идут, в основном из-за национальной проблемы, причем банк давал какие-то особые выгодные условия. Я так, в общих чертах мысль передаю, подробности не отложились.
В книге об истории семьи П.Зубова (которую выпустило изд-во Нумизматическая литература), есть любопытные заметки и наблюдения, сравнение финских и русских простолюдинов и крестьян, сравнение не в пользу последних, финские воспринимались как европеизированные и очень культурно продвинутые люди.
Видимо антагонизм был, и значительный.

[QUOTE]Если Бы пишет:
А кстати,Тимофей,вы говорите,что они ширпотреб,и не надо за полгода записываться.А что,есть такие часы,что записываются за полгода на покупку? Или я неправильно понял?[/QUOTE]
Наиболее продвинутые и дорогие модели у почти всех производителей делаются под заказ. Скажем, JaegerLeCoultre, Ulisse Nardin и т.п. марки "начального уровня", которые, судя по количеству торговых  точек, очень популярны в Москве (относительный ширпотреб) большинство стартовых моделей поставляют, так сказать, "на склад". То же самое делают и марки более высокого класса (Breguet, Vacheron Constantine и т.п.), но в отличие от "первого уровня", в их каталоге большинство моделей заказные. То есть увидеть на прилавке их сложно. Патек Филип - это "высший уровень", практически все модели выпускает на заказ, если даже в торговой точке выставлены образцы, то купить их нельзя, надо заказывать и ждать. Причем заказывать не так, чтобы оплатил и сделали, а именно записаться в очередь, а когда очередь подойдет, оплатить деньги, а потом еще ждать. А есть такие марки часов, увидеть которые можно только на фото, на заводе или на двух швейцарских ежегодных выставках. Это как правило, лимитированные серии мейджоров, штучные экземпляры, и всякого рода модели независимых производителей, членов AHCI, экспериментальные проекты и прочие мелкие мастерские. Те изготавливают часы только на заказ, а чтобы заполучить, придется пообщаться с самим мастером и подождать годик, пока сделают.

Есть еще вопрос цены. Самый "дешевый" турбийон у JaegerLeCoultre, стоит он 35000 долл, и он по идее лежит на прилавках. То есть формально как бы ширпотреб, стоит "недорого" и купить легко. Часы с турбийоном у всех других стартуют от 70000 и до астрономических сотен тысяч, и еще придется ждать. Простейшая Калатрава, модели Патек Филипп с дизайном 20-х годов, "статусные" маленькие мужские часики с двумя стрелками, стоят от 10000 долл, но на них есть очередь.

Самые дорогие серийные часы - у Патек Филип, ценой в 2.5 млн долл, чтобы их купить, надо успешно пройти собеседование с президентом Патек Филип и ждать изготовления около 2 лет.



[QUOTE]Если Бы пишет:
раз уж с монетой все ясно[/QUOTE]

У меня возникли вопросы, не все ясно. Почитал Фон Винклера и обратил вниманиен на 2 интересные вещи. В сметных расчетах монетчики докладывали, что на чеканку требуется "штемпелей по 100 кружков на пару". Выходит, одна пара штемпелей годна только на сотню монет? Почему так мало, это из-за особенностей металла и порошкового способа получения платины? Просветите, если кто в курсе.

И второй не вопрос, а заметка. У того же Фон Винклера написано, что платиновые монеты с запилом (как на фото), не допускались в обращение, их не принимали в казну, можно было только сдать на монетный двор. Вполне может быть, что на первом фото как раз пример подобной монеты. Романовъ написал выше, что некоторые коллекционеры собирают монеты из обращения, но очевидно данный экземпляр не может считаться монетой из обращения, так как формально он не мог обращаться законно. (С оговорокой: откусить могли и в наше время, для выяснения пробы).