Форумчанину Арес: повторяю вопрос - когда и в каких случаях zema1967 продавал на форуме фуфло?
Форумчанину Ермак66: кого из форумчан вы имеете в виду по фам.Кочетков, и почему он фуфлогон?

Я запутался; кто такие Кочетков и Богданов не знаю. Но все обвинения должны сопровождаться доказательствами.
Бездоказательные обвинения для обвинителей будут означать бан на 2 недели.
Преднамеренная продажа фуфла где-бы то ни было будет означать пожизненный бан.

То есть в идеале, Вас бы устроило, если бы ГИМ обеспечил открытый доступ нумизматов к фондам, то есть типа пришел нумизмат, а ему за символическую плату вынесли бы искомую монету. Он бы посмотрел, и на этом все. (Поправьте, если не так. Leon, Вы неглупый человек, но мне приходится Вас реферировать, чтобы профильтовать эмоции! Вот зачем все эти выпады про "случайность" и "ненужность", разве нельзя критиковать конструктивно, без ярлыков?)

Если я понял Вас правильно, то могу с сожалением сказать, что эта задача перед музеями не ставилась и не стоит. Знаю, что РГАДА берет суммы, и не малые, за поиск и выдачу документов из архивов (вот ссылка на их тарифы). Но РГАДА не музей, а архив, все же. Но такая постановка вопроса вполне правомерна, и действительно, музею имело бы смысл открывать доступ к фондам, в том числе и за плату. ВОзникает вопрос - а как быть тем, кому посмотреть на монету недостаточно, кто не разбирается, но хочет просто заполучить оригинал в коллекцию. Или как быть тем, кто разбирается, но не уверен? Таким людям мнение экспертов очень нужно, и где их еще взять, кроме как в музее.

Leon, я Вам задавал вопрос, Вы не ответили. Как Вы лично видите постановку дела? То есть как Вы бы все организовали, будь Вы на месте зав.отдела нумизматики ГИМ. Вы критикуете, но у Вас очевидно должна быть идея, как правильно. Расскажите, пож., мне, к примеру, очень интересно было бы услышать.

[QUOTE]Apec пишет:
....толкает...и здесь фуфло под золотые монеты [/QUOTE]
А примеры?

Условия продажи того лота на молотке:

Предлагаю к продаже золотую монету императора Николая II.
10 рублей 1899 года.Золото 900 пробы.
Вес 10 рублей 1899 года 8,60 грамма(А.Г)
Состояние на фото(в реальности лучше)
Гарантирую подлинность, и возврат денег
если будет доказано что монета не оригинал.
Все вопросы в обсудить лот.

Я вам, Коран, помогу. Вот в библиотеке у нас новая статья Ширякова. Как раз о червонцах 1701 года, есть и иллюстрация http://www.staraya-moneta.ru/lib/636/

[QUOTE]Koran_ua пишет:
А ваша извращенная логика рисует нимб вокруг головы Ширякова.[/QUOTE]

Моя логика ни у кого нимбы не рисует. Но пустое сотрясение воздуха на меня плохо действует. Особенно танцы вокруг да около с какими-то прыжками в сторону.

Хотите конкретику обсуждать? Извольте. Флаг вам в руки, никто не препятствует, я об этом вам уже какой раз пишу.
Выкладывайте фото подделки и фото оригинальной ГИМовской монеты (ессно фото последней должно быть из каталога). Пусть все посмотрят и оценят.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
13.  В 2000 г. из Государственного Исторического музея похищено более 300 произведений [/QUOTE]

Укажите на страницу и номер издания справочника "Украденные.." Росохранкультуры? Какие именно "произведения" были украдены?  Были ли среди них монеты?

Очевидно, ваша извращенная логика подсказывает вам, что если воруют везде, то в конкретном, вами не любимом месте, воруют обязательно и наверняка. Но доказательств и даже подозрений вы не показываете.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Я могу привести много примеров редчайших предметов, которые украдены из музеев и архивов.[/QUOTE]

Приведите хотя бы 1 пример редчайших предметов, украденных из ГИМа, в частности, из тех фондов, что находятся в ведении начальника ОН ГИМ. Это убережет вас от статуса клеветника и болтуна "ни о чем". Что воруют мы и без вас знаем. Что воруют в отделе нумизматики ГИМ требует примеров. Ведь вы же клевету наводите не вообще, а конкретно называете имя человека. Вот и потрудитесь объясниться.

И что характерно, про многие номиналы можно говорить "редчайший", показывать пальцем в рубли по Ильину. Но есть небольшая особенность - тема относительно непопулярна и быстро продать можно только недорого.

Замечательный пост!

Вот полный титул:
Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russiae, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniaeque, necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex

Вики дает еще к титулу electus magnus dux Moschoviae, но судя по всему к дате чеканки вопрос с "избранным князем московским" был закрыт.

Вопрос. А что такое "Russiae", что тогда вообще включалось в это понятие.

Не силен в теме, это какой период чеканки, география и примерный период сокрытия клада?

Вы это так пошутить изволили? Лично мне не смешно. Уровень хорошести специалиста виден по количеству фуфла и качеству описаний на Волмаре.

Хочу вывесить тут позорника-фрилансера, который кинул клуб Старая монета на 2500 рублей. Взял деньги за некоторые работы и скрылся в неизвестном направлении.
Хотя веб-дизайн и нумизматика - вещи далекие друг от друга, но тем не менее хочется этого козлика занести в архивы поисковиков и социальных сетей; надеюсь его будущие клиенты воспользуются поиском по инету, прежде чем заказывать у него какие-либо услуги.

ФИО:

Стас Черницкий (известен также как Станислав Чернитский) из г. Санкт-Петербурга
Фрилансер-веб дизайнер

Его телефоны:
Моб. +7 904 *** 1881
Дом. +7 812 *** 8039

[B]Tretak[/B]
Нигде нет упоминания о золотых монетах

[QUOTE]Leon пишет:
Надеюсь, на СМ ничего не трется в угоду каких-то аук.домов, или группировок.[/QUOTE]

Нет, не трется, и эта ветка тому подтверждение. Более того я сам двумя руками за обсуждение любой проблемы и против любого замалчивания. Но давайте все же обсуждать факты, а эмоции подвергать хотя бы самоконтролю. Согласитесь, что фразы "выпить - не дурак", "тупость" и "безразличие" это предвзятые субъективные оценки и они скорее уводят обсуждение в сторону.

Вы считаете, что экспертиза медных монет в ОД ГИМ делается некачественно. Если убрать обидные фразы, - поправьте  если ошибаюсь - недостаточно высокий уровень экспертизы объясняется Вами личным предубеждением И.В. против меди, чему еще и способствует поточная система подготовки экспертных заключений. Возникает вопрос, почему поточность позволяет-таки в той или иной степени фильтровать подделки по золоту и серебру? Выходит, что это не главный фактор. Тогда остается лишь субъективная непредрасположенность эксперта? По-моему, несостоятельная аргументация.

Я бы еще вчера добавил в пользу ОД ГИМ - это его относительная независимость от нумизматической торговли (аукционов и дилеров), но сейчас - после появления человека из Волмара в ОД - я так сказать уже не могу.

И еще вопрос. Как Вы сами представляете идеальную картину экспертной работы? Что должно быть организовано и как? Напишите, это интересно будет всем.

[QUOTE]Leon пишет:
ИВШ-это икона, эталон? Вы что хотите сказать?
У меня в архиве полтора десятка заключений(положительных) ширякова на фуфло.[/QUOTE]

Нет, не икона, но Вы сами что хотите сказать? Донести до нас, что ИВШ ошибается? С этим не спорят, ошибаются все эксперты всегда. Так вот у меня не 15 подобных заключений в архиве хранятся, а всего 2. Зато свои. Финансовые потери по ним были 5 значными в юсд. Что мне теперь, пойти повеситься... Заключения теперь воспринимаю как мнение опытного эксперта, а свои суждения стараюсь формировать самостоятельно. Но и вендетту вести против ГИМа не стану. Даже когда я получал бумаги изначально при покупке - я знал, что это просто бумага и все, безо всяких фин.гарантий. ОКазалось, что в нашем нумизматическом мире гарантия - настоящая гарантия от фуфла, - это редчайшая вещь, реже чем Константиновские рубли.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
позиция у меня одна - отделить научную нумизматику и музейное дело от коллекционного бизнеса...... Вся эта движуха [/QUOTE]

А я в свою очередь скажу, что вся эта "движуха" с "отделением от коллекционного бизнеса" выгодна только фуфлоделам.

Слухи донесли, что помощником ИВШ в ОД ГИМ стал..... та-да... Петя Аверин из волмара ))

[QUOTE]Koran_ua пишет:
вторая монета безусловно подлинная. [/QUOTE]
Да-да. Именно это я и имел в виду.

И не буду я искать какое-то фуфло восьмилетней давности, не стоит оно, честное слово; тем более что оно не единственное.
Я знаю, что Вы имеете очень хорошие знания в нумизматике, и мне жаль, что вы так превратно их используете. Ваши нападки на ГИМ и Ширякова совпадают с Вашей позицией, я считаю их необоснованными, уверен, что они преследуют заведомо нечестные цели.

[B]Altair777[/B]
И это были естественно серебряные монеты? Попадание золотой монеты в клад мне кажется вообще фантастическим.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Конечно известны. Клад из Киево-Печерской лавры, например.[/QUOTE]
Со златником который? Это не клад, и на мой вопрос он не отвечает.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
где я фуфло подлинником называю.[/QUOTE]

Первое Ваше фуфло, названное подлинником, из того что лично помню - это десятикопеечник Павла, буквально в первые месяцы работы форума Нахаленка. После медного матроса (в каком это было году, 2005?) дальнейшие ваши оценки подлинности воспринимаю всегда с живым интересом. Помню и одну из последних ваших "подлинник" - это сребреник, здесь на СМ показывался не так давно.

[QUOTE]скиф пишет:
Поправьте если не то делаю. Но хочется чтобы все просто и доступно любому.[/QUOTE]

Понял мысль. Поправим сейчас.

[QUOTE]Романовъ пишет:
Или [/QUOTE]
Или ИВШ что-то такое зарубил, серию какую очередную, вот Украина и беснуется. Бр.Др. Коран регулярно на форумах называет фуфло подлинником и наоборот, знаю его заочно еще со времен WWC. При этом, в монетах он разбирается. При этом до наивности глупые наезды вдруг в одночасье.

Известны ли клады, сокрытые до 1700г, в состав которых входят зарубежные золотые монеты?
Вопрос навеян вот этой темой. http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum42/topic30043/message250886/#message250886

Вы тему внимательно прочитали?

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Монеты КАК заносятся и выносятся обратно через "служебную охраняемую территорию"? И откуда охрана знает, что выносится не монета из коллекции ГИМа?[/QUOTE]
Слишком что-то вы много хотите знать. Никак грабить ГИМ собрались?

[QUOTE]Koran_ua пишет:
И каким же образом в ЦМВС (центральный музей вооруженных сил) оказались подмененными на копии ордена Ушакова, Нахимова, Суворова?[/QUOTE]
Вот вы задайте этот вопрос на заммлере и авардсе. Там лучше должны знать. Здесь же Вы обсуждаете ГИМ (если ваши бездоказательные эскапады можно назвать обсуждением).

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Я по наивности думал, что всех входящих в ГИМ должны проверять металлодетектором. Интересно, как ФСБ смотрит на все эти "экспертизные" движения?[/QUOTE]

Вижу в Ваших постах слишком много негатива, имею личное мнение о его причинах. И не побоюсь огласить. Все наезды со стороны братских украинских форумов и их обитателей в сторону 2 музеев (а именно: в сторону ГИМа и Эрмитажа) объясняются прежде всего тем, что именно в братской республике Украина известные личности изготавливают много фуфла для российских клиентов. Потом фуфло попадает сюда, его нередко отлавливает ГИМ. Если почитать форумы на доменах ua (как в Вашем нике, Коран), то там вообще может сложиться мнение, что украинские светила давно разоблачили т.н. "непрофессионалов" и "шарлатанов" в ГИМе и Эрмитаже.

Но чтобы развеять Ваши подозрения, то да, есть рамка металлоискателя, а сдача монеты идет под бумагу (на руки остается опись). И да, кстати, общение, если кто там бывает - знают, происходит под камерами и на глазах у СМ.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
должен БЕСПЛАТНО![/QUOTE]
О моральных причинах взятия платы я написал выше.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
"использование государственных средств производства в целях личной наживу" [/QUOTE]
Наверное, так утверждать нельзя.
Раньше все деньги от экспертизы получал сам музей. Это было одной из статей внебюджетного финансирования (доп.премии сотрудникам, стулья в кабинеты и т.д.).
После известной истории с картинами, когда некто [I]очень властный[/I] накупил фуфлового Коровина, по [I]его [/I] абсолютно волюнтаристскому распоряжению контора под названием Росохранкультура запретила ВСЕМ музеям страны проводить экспертизу. Прежде всего, это коснулось Третьяковки, конечно, и было направлено против нее, но не обошла грозовая туча и нас, нумизматов.
Я не знаю внутреннюю кухню Общества друзей, но предполагаю, что деньги идут не лично в карман экспертов, а все так же являются одним из источников внебюджетного финансирования музея. Создано оно было, я повторюсь, для обхода распоряжения вышестоящей инстанции.

[QUOTE]SERGEI666 пишет:
1. делает помошник - 6000р
[/QUOTE]
О ком идет речь? Назовите ФИО, все равно же узнаем.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
Читаю эту тему и думаю: практически невозможно представить, как, скажем, работник музея Smithonian в рабочее время выдавал бы частные заключения , основываясь на коллекции Великого Князя, хранящейся в музее. Получается - "все кругом колхозное, все кругом мое" или я чего-то не понимаю?[/QUOTE]

Хорошо, давайте тогда оттолкнемся от обратного.

Для чего существуют музеи вообще? Для чего государство финансирует склад старых вещей? Все (или 99%) музейных работников нашей страны, считают, что их основная миссия хранить. Понимаете - просто хранить. Не изучать, не демонстировать, а просто сохранять. Ради чего? В открытой экспозиции музейных собраний можно увидить от силы доли процента хранимого. Зачем тогда государство создает эти кащеевы подземелья, если их а) никто или почти никто не изучает, б) увидеть в открытом доступе невозможно и в) получить научную консультацию нельзя. Я уже умолчу о пункте д) - полной открытой и доступной описи содержимого фондов.

Мое мнение, что любой музей в любой стране мира должен служить людям. То есть я должен иметь право сверить свой антикварный предмет с аналогами в музее и получить консультацию тех научных сотрудников, которые эти музейные экземпляры хранят и изучают. Вопрос цены и оплаты подобной услуги - это тонкий момент. С одной стороны, музеи финансируются всеми гражданами из бюджета. С другой стороны, в услугах экспертизы нуждаются считанные единицы граждан. Почему бы единицам не оплачивать эти услуги. Размер платы - да, хотелось бы подешевле. Но ведь сейчас заключениями пользуются комм.структуры - барыги и аукцоны, нумизматов лишь небольшой процент. Здравый смысл подсказывает, что при ограниченности ресурсов (всего лишь 1 эксперт, занимающийся всем) имеет смысл вводить заградительные тарифы, чтобы поток подвергаемых экспертизе монет немного сократился.

Да, скажем, уважаемый Leon невысокого мнения об экспертном мнении И.В.Ширякова. Это его право, как нумизмата-энтузиаста.
Но тем не менее, Leon имеет возможность обратиться к И.В.Ш. за заключением и как минимум увидеть в фондах музея заведомо подлинную монету. Отмени "Общество друзей", где Leon сможет посмотреть на монеты? В экспозиции медящек нет вообще, а те кубышки с деньгами 1731+ года, что выставлены под стеклом, для нумизмата ничего не дадут.

Не понимаю к чему и куда ведет эта ветка. Если только к тому, чтобы Таисс поупражнялся в словоблудии, то вряд ли это может быть интересным.
Тема закрыта. Если кто из участников захочет добавить что-то по сути (факты, мнения, предположения и фотографии) - пишите мне в ЛС.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Аналогичный червонец, отлитый в той же форме, за 52000 евро нашел лоха на Горном №143, 12 октября 2005 года, лот №5808.[/QUOTE]

Извиняюсь за оффтопик: вас в библиотеке разыскивали http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum45/topic28806/message250379/#message250379

[QUOTE]Романовъ пишет:
В заключении этого не отражено, да и могло ли быть отражено вообще? Но находка, несомненно, любопытная.
Надо поговорить со специалистом по этой теме, были ли случаи попыток чекана в нашем гос-ве имитаций дукатов до 18 века, а один из главных специалистов - Ширяков И. В. в том же ГИМе.[/QUOTE]

Любопытная вещь, на самом деле. Госчеканом не является, следовательно к попыткам отнести эту имитацию нельзя. Но с другой стороны, если она лежала в земле, то как она попала вообще к нам? Если ее привез какой-то заграничный купец, то как он ее "сбыл", кому и для чего эта монетка могла понадобиться из наших? Обращались ли золотые монеты вообще, и какое количество их (именно золотых, допетровских) у нас находили в кладах?

А если сделали копию уже в 19 веке, то почему такая "странная" дата, и почему чешуйки были рядом не то в кошельке, не то в кладе.

Ну конечно, нельзя пренебрегать возможностью подделки в наше время, чему надо пока отдать наивысшую вероятность. Уж больно много факторов и вопрос вызывает такая находка.

Скан заключения покажите, пож.

Ха! Милостивый государь! Вы изволили мухлевать! В первом варианте было написано просто, 350рэ. А сейчас, я вижу, впечатаны слова про "спонсоров" )))
Дуэль, только дуэль сможет очистить Вашу честь ))))


ПС

Гони бабки, а то рупь продырявлю! )))))

[QUOTE]Рубл:шв пишет:
1798-й выполнен как-то "аккуратнее" по сравнению с 1800-м СМ ОМ[/QUOTE]
Совершенно справдливое наблюдение. Сам давно обратил на это внимание, 1800 СМ ОМ чаще встречаются какие-то "расхлябанные".

[QUOTE]alex0580 пишет:
Что-то с арифметикой не лады  , за каждый слаб 350руб., а не за фото  [/QUOTE]

Паааазвольте! Купечество обещало 350 за 1 фото, так что, ув. антика, благоволите не задерживать с оплатой, что у вас там чек или что )))

Я лукавить? Да вы что... получил. Хоть бы копеечку кто дал! Поглумились тогда и разошлись. Хорошо, что антика щедрый ))

Вот еще и гурты

По поводу стилистики - крайне сложно ее обсуждать по фотографии, а к рельефу вопросов нет. Нужны, видимо, фото под разными углами при разном освещении, чтобы вообще судить о стилистике. К примеру, мой экз снят в двух разных режимах, посмотрите, кажется, что совершенно разные монеты.

В посте №1 подлинная монета, кладовая, с коррозией, возможно, не очень страшной, и в целом, если над удалением коррозии не работали, то вполне коллекционный экз.