[QUOTE]exkursant пишет: Так вы, уважаемый Амонд, повторите тот пост ещё раз... может не снесут на сей раз, коль огласки требуете. Говорите "оппоненту"... значит спор какой-то вышел.[/QUOTE] Присоединяюсь. Только на этот раз без ругательств, пожалуйста.
Вы можете пользоваться чем хотите, это Ваше личное дело, и никто Вам здесь советы и оценки давать не вправе. Но на форуме ссылки на пиратку давать нельзя. Тем более, что многие ныне здравствующие авторы просматривают форум, отвечают на вопросы посетителей или даже участвуют в дискуссиях.
[QUOTE]Apec пишет: Ходить на сходки и таскать с собой чуть-ли не всю коллекцию и понтоваться перед другими - это отличительная черта Советских нумизматов (старой закалки). [/QUOTE] А что есть реальные тому примеры? Или вы из головы это берете?
[QUOTE]Numiofag пишет: Но ведь первый проход был в графе результатов аукциона МиМ, они ведь порядочные люди в этом плане [/QUOTE]
Это же основа основ нумизматического бизнеса. Некоторые монеты годами ходят по аукционам, а покупать никто не покупает. Вот дилер ее везде с повышением цены и проводит, чтобы показать инвестиционную привлекательность. К тому же как порядочность соотносится с правом сдатчика выкупить свою монету? У крутых дилеров есть свои договоренности по % с аукционами, они (проценты) очень низкие. Ведь аукционам нужны хорошие монеты, а коллекции продаются не каждый день. Здесь дилер со своим матриалом как раз очень приветствуется.
Мне кажется, Вам будет полезно посещать клуб Улан-Батор по воскресениям, попокупать немного монеток с рук, попросматривать альбомы, подержать материал в руках. Со временем вникните в тему. Это самый правильный путь. Все остальные "цивилизованные", так сказать, методы покупки монет в коллекцию помогут Вам разбираться в ньюансах бумажек и гарантий, но никак не в особенностях подлинных монет.
Тогда от Вас не будет поступать подобных комментариев:
Ну а вдруг речь о Елизаветинских червонцах, мало ли, может человек обеспеченный зашел в магазин, купил три монетки, беспокоится.. Такой пламенный пост ))
Правильное место темы в "подделках для коллекционеров". Так она не затеряется в общем форуме и с ней ознакомится больше людей. Ее никто не удалял, просто перенесли в профильный для таких случаев предназначенный раздел.
[QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Вы как выходили из подобных ситуаций в клубе или на уличной сходке имея дело со взрослыми, мож поделитесь [/QUOTE]
ПОСЪТИТЕЛЮ, я лично выходил из ситуации так же как и Вы - то есть там где можно было обмануться - поддавался на уловки старых матерых мамонтов ))) Наверное это неизбежно для каждого начинающего.
Одно дело высказывать сомнения, для этого форум и есть. Каждый может высказаться. Другое дело заявить "Ширяков отозвал на эту монету заключение". Это уже не мнение, а констатация факта. Если факт известен, его надо уметь доказывать. В дальнейшей бурной перепалке упомянуть "не на эту, а на одноштемпельную" я не считаю доказательством. Скорее попыткой прилюдно зафуфлить. Пусть трижды Leon не согласен с мнением ИВШ, но в подобной форме - как это сделал Leon - обсуждение попахивает грязью.
Нет, не закрыта. Leon попрактиковал в этой ветке то, что называется современным языком "вброс". Это значит громко опубликовать ложную или непроверенную информацию. Даже если потом уличат во лжи, мелким шрифтом никто не заметит. Так и здесь - новых аргументов (чего хотелось бы) не появилось, зато какая-то чушь про "отзыв". Все дальнейшие эмоции - только следствие странной попытки зафуфлить монету (заодно и в очередной раз плюнуть в адрес экспертиз ГИМа).
Оказалось, что другая? Так какая другая, где продавалась, каковы обстоятельства, что значит "отозвал"?
[QUOTE]Numiofag пишет: По поводу штемпелей если они и остались то единицы, штемпеля как правило уничтожали.[/QUOTE]
Слышал историю о пропаже целой подборки штемпелей из фондов Эрмитажа, которые чудесным образом "нашлись за шкафом" после проведения инвентаризации. Есть "в обращении" и монеты-копии с музейных штемплей, переведенных в частном порядке.
Да, это так, но у Петрунина из 246 страниц книги 65 отведено под очень интересные иллюстрированные очерки по теме. Все дельные, все построены на ссылках на предыдущие публикации и исследования других авторов, в них нет "выдумывания" и "отсебятины", без них каталог был бы сухой таблицей. Очень достойная и качественная вещь!
Книга "Монеты императрицы Екатерины I" (2011), Обсуждение
[QUOTE]rclean пишет: Сейчас в России учат бивисов и батхедов на комиксах и тупых американских мультиках.[/QUOTE]
Причем здесь американские мультики? Учат в наших школах не по мультикам, а по "особому русскому пути", который с 1996 года разрабатывается определенной отечественной структурой, успешно пережившей разных министров образования, созывы депутатов Госдумы, президентов и неизменно существующей как бы в параллельной реальности, никак не связанной даже с кадровыми изменениями высших эшелонов власти.
Те, кто разбираются сами, уже давно у себя имеют Гангут. А кто не разбирается, но хочет, быстрее купит с заключением ГИМа. Иванова ИИ не разбирающиеся могут и не знать.
1 рубль 1914 (ВС) "200-ЛЕТИЕ ГАНГУТСКОГО СРАЖЕНИЯ", не нумизмат, хочу продать наследство - одну единственную монету
[QUOTE]exkursant пишет: находят плагиат в текстах различных авторов: одинаковые фраза, абзатц и пр. Почему бы не поставить задачу таким же образом в трехмерных файлах.[/QUOTE]
Потому что прикладная лингвистика (это стык математики и языкознания) с 60-х годов разработала строгий математический аппарат. При выявлении плагиата речь\текст разбивается на кирпичики, т.н. шинглы. Не буду вдаваться в абракадабру, но смысл в том, что проанализировать слово-в-слово невозможно, так как не хватит никаких ресурсов, особенно если задача идет перелопатить гигантские массивы данных. Шинглы обрабатываются функциями и путем выборки по алгоритму сравниваются контрольные суммы. В итоге компьютер может выявить соответствия и плагиат, в том числе и когда плагиатор подменяет слова синонимами (прием известный, так это сделали плагиаторы с текстами Юхта и Узденикова в одиозном издании ЦБ РФ).
Почему стала возможна такая технология? Прежде всего потмоу что а) имеется объемный массив легкодоступных данных - тексты на разных языках мира, строго описанная морфология и т.д. и б) технология имеет реальный спрос и она востребована для многих прикладных задач.
Теперь обратимся к маточнику и пуансонам. Вы предпоалагаете, что компьютерный анализ сможет выделить жестко повторяющиеся патерны, то есть литера Х, элемент Y и т.д. Но ведь по по аналогией с лингвистикой для выявления и каталогизации УЖЕ нужно иметь массивы данных, как к примеру лингвистика имела вручную составленные словари и вручную разработанные правила языка. От уже созданных данный отталкивались при разработке математического анализа языка, а не наоборот. Поэтому для выявления реальных паттернов потребуется также просканировать как минимум БОЛЬШИНСТВО монет того или иного типа. Возможно с Гангутами номер пройдет, а как быть с императрицами? В общем даже общая концепция выглядит очень расплывчато, а наметанный глаз уже справляется с этими задачами, пусть и частично и с допущениями.
Я и не говорю, что 3D модель будет сохранять цвет патины. Ведь именно о трехмерной модели и идет речь. Но зная немного очень приблизительный аналог с технологиями 2D (изображение), могу спрогнозировать невозможность применения какого-либо сравнительного анализа между двумя 3D моделями без очень тщательной разработки алгоритмов сравнения. Ведь сравнение должно учитывать все недостатки - есть царапина, алгоритм должен вычислить (экстраполировать) участок поля, как если бы царапины не было, есть различия в толщине - алгоритм должен понимать что наклон поля естественный, да что говорить, даже степень износа нужно как-то закладывать в алгоритм, иначе вы математически не опишите сходство двух разных монет в XF и MS-66.
Я уже молчу о статистических выкладках и базах данных. Это мы на форуме коллективно выцепляем фото с разных аукционов и признаем монеты идентичными. А алгоритм должен иметь все модели в полностью пригодном для поиска и сопоставления состоянии. Чисто физически невозможно заполучить рупь подлинный и его копию, не имея оба экземпляра на руках.
Вот смотрите, сейчас существуют технологии, позволяющие сравнивать 2 растровых двумерных изображения и находить подобия. Точность подобных технологий достаточно высока, небольшие отклонения в контрасте, цветопередаче и размерах изображения позволяют идентифицировать схожесть. Но ретушь, - к примеру, если дорисовать усы на портрете, - поисковыми механизмами не находится. Технологиям этим от силы лет 5, и до конца их доработать еще не доработали (и это при мощи и фин.ресурсах поисковых систем и спецслужб).
Вот Вам живой пример результата работы технологии - Константиновски рубль: Поисковик определил картинку и смог соотнести ее разные варианты, размещенные на разных сайтах (в том числе и на Старой Монете) и сгруппировать. Обратите внимание на несущественность различий, обратите внимание на неграфическое сопоставление (все файлы так или иначе увязаны со словами Константиновский рубль).
Вы же ведете речь о трехмерном изображении, каждая точка "растра" которого описывается тремя координатами.
Берем 100% идетнтичную копию, наносим немного коррозии, патину, потрясем ее в стеклянной банке с мелочью, сделаем пару забоин. И ваш трехмерный растр меняется до неузнаваемости. Сопоставить вы уже не можете.
Для того, чтобы экспертная система оценивала отклонения, а она должна по идее, следует затратить несколько лет на разработку механизма сравнения. И это еще не говоря о разработке стандарта описания изображения, каталогизации. Затраты на разработку подобной системы (поисковой, в своем роде) никогда не окупятся, поскольку спроса на это нет и не будет. Тупиковая ветвь.
[QUOTE]ВикторИя пишет: что за рубль, что за аукцион и что за статья?[/QUOTE] Перечекан рубля Иоанна на кружке Анны Иоановны. Это было на сайте РНД, посмотрите поиском по форуму (обсуждали вроде бы) или напрямую на их сайте.
И все же, я вернусь к Вашим обвинениям в ангажированности. Мы можем обсуждать "достоинства и недостатки" методики проведения экспертизы, это свободный обмен мнениями. Но Вы сказали, что знаете случаи, а это уже не обмен мнениями, к сожалению. Прошу Вас либо подкрепить фактами, либо признать Ваше высказывание безосновательным домыслом.
[QUOTE]Чебурашка67 пишет: - определение подделки произошло ШИВом только "по счастливой случайности", т.к. один из идентичных экземпляров был предоставлен в ГИМ производителем данного девайса.. [/QUOTE] Прошу заметить, что тот рубль выставлялся на аукционе, владельцы которого сами являются аттестованными экспертами в списке выше. Про этот случай они даже написали статью.
[QUOTE]exkursant пишет: Простите за любопытство: а кто-нибудь из тех экспертов (по живописи для банкиров) был превлечен к ответственности за некачественную "фильтрацию" материала? [/QUOTE]
Был скандал грандиозный. Схема была такая - брали малоизвестных европейских пейзажистов, домалевывали "русские избы", сводили с полотен западные реалии (кирхи, мосты), ставили подписи, и выдавали все это за Коровиных и Клеверов.
Одна супружеская чета (дилеры) поставляли картины для самой верхушки нашей "пищевой цепи". Поговаривают, что чуть ли не для САМОЙ верхушки. Посредник, покупавший картины, наехал на продавцов. Продавцы кивали на эксперта. Эксперт выступил с громким разоблачением в прессе, что он-де выдавал на фуфельные картины заключения о подлинности. По незнанию. Но сейчас он-де разобрался и вот список.
Супружескую чету посадили, сейчас, насколько я представляю, они находятся в заключении. Посчитали, что они преднамеренно толкали фуфло, хотя насколько я интересовался, там все очень неоднозначно, и их посадка – может так оказаться – не совсем соответствует понятиям справедливости возмездия.
[QUOTE]Copperfield пишет: Несёт ли Общество друзей ГИМа хоть малейшую юридическую ответственность за свои заключения? [/QUOTE]
Несет ли кто-нибудь ответственность за санитарно-эпидемиологические заключения на вредный для здоровья китайский товар? Или несет ли кто-нибудь ответственность за сертификаты соответствия нормам пожарной безопасности на товары, которые горят как бумага?
В этих 2 моих примерах ответственность несет только продавец перед покупателем. А вот те, кто выдали бумажки [B]никакой [/B]ответственности не несут. Так и на нумизм.рынке, он ничем не отличается от других.
Есть. Друзья лучше чем ГИМ, так как опыт эксперта нарабатывается постоянно, и с момента запрета Росохранкультуры уже прошло изрядно времени, я доверяю "друзьям" больше.
Конечно. Кулуарно можно врать и по рабочему телефону и в рабочее время. Меня интересует публичное заявление. К примеру при полном зале перед аукционом. Официально, так сказать.
Наверное, многие сталкивались с тем, что по беглому осмотру И.В.Ширяков может высказать одно мнение, но когда он проводит экспертизу под документ, то мнение может и поменяться.
Лично для меня заявление "в ГИМе смотрели, все ок" ничего не значит. Бумага есть, значит смотрели, нет бумаги, ну тогда значит и нечего ссылаться.
[QUOTE]ВикторИя пишет: не получил лично, а также через тех, кому доверяю, абсолютно конкретную информацию о нескольких случаях "ангажированности". Плюс некоторые его необъяснимые ошибки. [/QUOTE]
Считаю Ваши обвинения бездоказательными и порочащими репутация И.В.Ширякова. Лично я имею в потерях 7500 долларов, от нераспознанного вовремя фуфла. Но это не дает мне право обвинять эксперта в ангажированности. Да, он ошибся, и да, я понес финансовые потери. Но в результате правда восторжествовала, и неподлинная монета прекратила в итоге обращение. Ваши обвинения достаточно серьезны, чтобы ими так бросаться без доказательств. Если хотите разобраться - пример пожалуйста, и конкретный пример. Иначе Ваши высказывания пустой звук. Отсылки на тех, кому Вы доверяете - тот же пустой звук. Я их не знаю, кто это? Погоняла сообщите, плиз.
То что где-то какие-то аукционы сообщают устно, то я Вам сообщаю, что это полная туфта, и ничего там никто не смотрел. Как Вам? Вес слова одинаковый? Или вес слова неизвестных аукционистов более весомый?
Правильная она потому, что "Размножение квази-аукционных домов, чья деятельность построена на сокрытии истинной информации, запускает рыночный механизм, известный как adverse selection, ухудшающий отбор. Его впервые сформулировал американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике (2001 год) Джордж Акерлоф." Фактически, Конрос статьей заявляет о качестве своего бренда, но в реальности данную качественность не подтверждает бизнес-практикой. КОгда Конрос был один, ему не было интереса развивать аукцион. Когда поперли как грибы все остальные, Конрос мог бы хотя бы подняться в сравнении с уровнем всех остальных.
Конрос: лучшая защита это нападение, Обсуждение интересной статьи в блоге Конроса
Дело в том, что статья-то правильная, но с появлением помоечных аукционов, Конрос не повышал марку. Даже по дискуссиям на форумах, Конрос и Волмар ставили на один уровень (одинаковая раскрутка, одинаково посредственный материал, плохие фото и т.д.). Не знаю, насколько там борятся с разгоном лотов, но это было на Конросе изначально.
При этом не стоит сбрасывать со счетов географическое положение. Если на волмар могут сдать кто угодно, то Конрос так и остался в СПБ, не организовав мало-мальски своего присутствия в Москве. Как минимиум раз в неделю следовало бы выставлять столик в Москве в клубе (и на приемку, и на выдачу).
Волмар пошел по традиционному русскому пути - "лучше хорошо скоммуниздить, чем плохо придумать".
1 рубль 1914 (ВС) "200-ЛЕТИЕ ГАНГУТСКОГО СРАЖЕНИЯ", не нумизмат, хочу продать наследство - одну единственную монету
