[QUOTE]KB пишет:
Все идет к Американской модели микроградации...[/QUOTE]

То есть все к той же привязке цены разновидности монеты к ее встречаемости в том или ином состоянии? Или я не понял Вашу мысль...

[QUOTE]KB пишет:
2) Как определялась редкость и цена каждой описанной штемпельной разновидности? Ну, с ценой более менее - нашел проход и пиши. А вот с редкостью как? Почему какая то дикая редкость "определена" для монет с мизерными ошибками в гуртовой надписи? [/QUOTE]

Безотносительно к обсуждению данного труда: мне вот вообще хотелось бы уяснить понятие редкости в нумизматике. Это вопрос очень и очень серьезный, да и спорный во многом. Скажем подход Узденикова мне ясен: с его доступом к 2 основным музейным фондам и бесчисленному количеству районных музеев его "точка" или "тире две точки" несут очень определенный смысл - он проанализировал наличие монет в музейных собраниях, и отсюда сделал свои выводы. Относительно ясен и подход Конроса, где исходя из привязки к цене самой дешевой типажной монеты можно примерно представлять различную редкость остальных монет этого типа. Довольно универсален ценник Ильина за рядом исключений (для конъюнктурных монеты), чем больше "рублей по Ильину" тем реже. Какими принципами руководствуются другие авторы, остается, как правило, только догадываться, а они сами обычно молчат.

Кроме того, для коллекционера еще крайне важно понимать привязку состояния монеты к ее встречаемости. Лысая полтина 1810 года как на иллюстрации каталога выше разве что пионера возбудит. Подобную всегда можно, я думаю, найти на молотке, и очереди не выстраиваются. А вот в состоянии MS будет желанной для очень многих, потому что встречается совсем нечасто. Так к чему тогда отнести "R по Биткину" и "3 рубля по Ильину"? К какому грейду?

[QUOTE]Ярослав пишет:
Рубли Константина Александр II тоже раздал высокопоставленным... - их что, тоже надо считать выпущенными в обращение?
[/QUOTE]

Если говорить о дискусии, то она началась с того, что на странице с иллюстрацией к каталогу Вами под фотографией была размещена пометка "не выпущен". Не сноской, не отдельной статьей, а просто в виде подписи к картинке. В связи с этим, участники темы задали совершенно справедливый вопрос: "почему и каковы основания". По Вашим ответам выходит, что единственное основание - это Ваша трактовка ранее опубликованной информации Спасского и Зандера. Но трактовка должна основываться на каких-либо умозаключениях, очевидно в книге они не приведены, и в Ваших ответах в теме ясно разглядеть их не представляется возможным.

Аналогия с Константиновским рублем и 1958-м не выдерживает никакой критики: и в первом, и во втором случае - это пробные монета неутвержденного выпуска (а Константиновский рубль - даже для некоронованного императора). Более того, по заметке в дореволюционных записках нумизматического общества, один из экземпляров константиновского рубля был найден в обращении (Библиограф публиковал цитату ранее здесь на форуме). Попадание пробных монет в обращение - это не такой редкий факт, но от этого пробные и неутвержденные монеты не становятся "выпущенными в обращение" и не перестают быть "пробными" или "неутвержденными".

Теперь рассмотрим Ваш тезис: "Спасский и Зандер пишут о том, что несколько монет было роздано высокопоставленым..., а остальные - остались на месте. Это не тождественно выпуску в обращение". Позвольте, есть масса примеров, когда "несколько монет" было вручено выскопоставленным лицам, тот же семейный рубль, или свадебники, золотые донативы.
Если вы разделяете по количеству "розданных" и Вас смутило число 6 экземпляров, то как минимум следует определить после какого числа монета считается "выпущенной". К тому же в 1916 году, по словам Зандера, на МД поступил спецзаказ на минимум 300 Гангутов для раздачи. Не медалей без номинала, не жетонов, а именно рублей. Вы в анонсе сами написали, что классификация у Вас научно обоснована, обоснуйте в таком случае необходимость и уместность введения спецкатегории или классификации (или как это еще назвать?) "не выпущен" для одной конкретной монеты.

Если Вам не нужны доказательства и Вы так вольготно помещаете в каталог либо не уточненные, либо ошибочные сведения, то мне доказательства очень даже нужны. И я бы с удоволствием почитал эти доказательства. А так как это вышло сейчас, больше смахивает на провокацию. Вот разве что остается еще Вам в каталог включить цитату Миши "Нахаленка" (Вы благодарили за содействие выше по ветке), что "Гангут это вообще не монета, а медаль". Вот будет тема для диспутов.

ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. У Вас не включены все известные разновидности серебряных монет, хотя бы потому, что для работы над каталогом Вы не воспользовались информацией о выявленных разновидностях и их редкости в современных публикациях, да и похоже даже не оценили уже опубликованные разновидности в каталогах Дьякова применительно к серебру 18 в. Непонятно почему "пятерка с шариком" заслужила отдельной иллюстрации, а разная ширина орденской ленты на портрете императрицы даже не упомянута.
ППС Рубль 1841 г с инициалами HI был чеканен не по случаю бракосочетания, а по случаю десятилетней годовщины бракосочетания, в научной литературе считается новоделом.

[QUOTE]Ярослав пишет:
Только не выпущенная в обращение.[/QUOTE]

Вы по-прежнему выдаете гипотезу за истину, утверждая наверняка. При этом и не приводите никаких доказательств, и не опровергаете высказанное мною выше (а точнее сказать, не мною, а высказанное двумя признанными авторитетами, Спасским и Зандером). Поэтому предлагаю дальнейшие прения по этому вопросу прекратить пока не будут обнаружены или приведены ссылки на любые другие доказательства о "невыпущенном в обращении Гангуте".

Потому что Вы сами процитировали редакцию книги Спасского. С того времени по данной теме не возникло новой информации, кроме а)предположения что весь тираж 1915 года был отправлен в сибирь или в ДВР, и б) о способе различать однозначые новоделы от всех остальных.

Я не знаю ни о каком списке - ведь это Ваш термин "не выпущен". Уздеников в каталоге предложил классификацию, которую пока еще никто не оспорил. По его классификации - это общегосудаственная монета специального выпуска, мемориальная (памятная) монета.

[QUOTE]Ярослав пишет:
3. По "Гангуту" - спорить можно, но без документа о том, что он был выпущен - мы можем не придти к общему мнению. Рубль 1915 года - вообще тёмная лошадка.[/QUOTE]

Мне кажется, что предмета спора нет, так как с 1977 года не появилось никаких новых оснований (документов\исследований и т.п.) для причисления монеты к списку невыпущенных в обращение. По п 1 и 2 - благодарю Вас за ответ, вопросов больше не имею.

[QUOTE]Ярослав пишет:
- английским не владею.[/QUOTE]
То есть, осмелюсь предположить, в работе над каталогом совсем не использовалась информация и сообщения, публиковавшиеся в журнале JRNS?

Можно ли ознакомиться с изображением страницы, посвященной рублям Елизаветы? Выше в Вашем сообщении размещены фотографии портретов, но набор их мне показался странным, ивановскому рублю отведено 3 фото под разновидность, а портрет Лефкена один. Может в тексте есть упоминания...

Завершая мысль о Гангуте: наличие очень большой доли подлинных рублей в посредственном состоянии, дает основание заключить, что подобные экземпляры попадали не в руки коллекционеров, а обычных подданных (то есть в обращение), поэтому с ними обращались небрежно. Для сравнения можно оценить процентные соотношения полированного серебра в идеальной сохранности и попорченных жизнью. Полированные монеты заказывались коллекционерами, и поэтому подавляющая их масса дошла до нас в идеальной сохранности, что нельзя сказать о рубле 1915 года.

[QUOTE]Ярослав пишет:
И. Г. Спасский. "Русская монетная система" Л. "Аврора" 1970. Стр. 183
Рандольф Зандер. "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654 - 1915". Стр. 194[/QUOTE]

Перечитал внимательно Зандера (в оригинале) и Спасского. Не нашел упоминания о том, что монеты не были выпущены в обращение. Наоборот, оба автора говорят об определенном количестве экземпляров сразу же отправленных "кому надо" + о дочеканенных экземплярах + оба делают предположения о судьбе основного тиража, при этому детали этой судьбы остаются неизвестными и поныне.

[QUOTE]Ярослав пишет:
и выпуск монеты в обращение не состоялся.[/QUOTE]

Спасский и Уздеников так не считали. Они лишь говорили об истории выпуска новоделов и о количестве монет, оставшихся от первоначального тиража. Для проставления статуса "не выпущен", мне кажется, должны быть серьезные и веские основания.

Добрый день, Ярослав,

Возможно ли у Вас обменять имеющееся у меня издание "Серебряные монеты 1832-1858" на Ваш новый каталог с доплатой? А то по цене они как-то, выходит, сопоставимы, а ценность предыдущего (без множества дополнений и изменений) значительно девальвирована.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Ведь никто не хочет переплачивать дилеру только за то, что он подержал пару лет монету у себя, и тем более не захочет, если дилер просто увел в свое время из-под носа этот предмет. [/QUOTE]

Это же касается наших основных очных аукционистов, которые закупают материал на западных аукционах. Когда я вижу монету через полтора года в русскоязычном аукционнике, и в особенности когда обращаешь внимание на старт, то хочется просто плюнуть на нее.
Пусть платят те, кто не знает, откуда она, и за сколько была куплена изначально.

[QUOTE]Unbreak пишет:
Да все я понимаю что некоторые монеты ходят с аукциона на аукцион. Тут случай другого порядка - целая подборка монет, которая была выставлена на другой аукцион хотя не прошло и месяца с окончания Александра! Это называется совсем стыд потерять.[/QUOTE]

Да что вы так взъелись-то. Подборка или одна монета - это стандартная практика. Вон, некоторые московские барыги ГОДАМИ тусуют одни и те же монеты по западным и российским аукционам. И если не считать короткого всплеска инвестиционного интереса в 2007-2009, то коллекционеры, владеющие темой, очень даже неохотно согласятся выкупить в итоге у этого разгоняющего барыги.
Вот представьте, я вот охочусь за определнной темой, предложений в ней немного если вообще есть. Вижу предмет, который по моим данным пришел на рынок из коллекции, делаю ставки - его забирает московский барыга. Бывает что он предлагает после аукциона в продажу, но не продает.
Через год, этот же предмет барыга выставляет опять на западный аукциона, я опять делаю ставку (ту которую считаю оправданной), он опять перебивает и забирает предмет себе. И так до следующего раза. В чем расчет барыги? В том что цена от аукциона к аукциону растет, и что авось на каком-то и продастся по выросшей цене (такие случаи тоже есть). Но для меня видеть 3-й раз ту же самую монету, за которой дважды охотился - уже просто дело принципа не дать ему (барыге) заработать "лишнее".
То есть тут кроется подводный камень, который ни один дилер в расчет не берет: засвеченные таким образом монеты автоматически попадают в категорию "непривлекательных". Ведь никто не хочет переплачивать дилеру только за то, что он подержал пару лет монету у себя, и тем более не захочет, если дилер просто увел в свое время из-под носа этот предмет.

Ваше сообщение из раздела "скандалы и сенсации". Много шума, да и тот никто не слышит. Практика прогонов будет и впредь продолжаться. Поэтому единственный метод борьбы - голосовать рублем. Если рынок дружно скажет, что "мы не будем платить более 10 тыщ за эту монету", то гоняй ее хоть на 10 волмарах, цена ну никак не вырастет до 100 тысяч.

[QUOTE]Unbreak пишет:
Да все я понимаю что некоторые монеты ходят с аукциона на аукцион. Тут случай другого порядка - целая подборка монет, которая была выставлена на другой аукцион хотя не прошло и месяца с окончания Александра! Это называется совс

[QUOTE]KB пишет:
Сказать к примеру, Содерманов у меня 3, а 1969 попался случайно один раз. [/QUOTE]

Продайте мне пожалуйста один. )

[QUOTE]Unbreak пишет:
Тут недавно президент сказал дельную фразу. Попробую ее процитировать по памяти: "проблема не в самой корупции, она есть везде, а в том что она стала для людей привычным и нормальным явлением".

Дальше думаю продолжать не стоит...[/QUOTE]

Что-то я не понял ни Вашего первого сообщения, ни второго. Какие-то невнятные эмоции, вы что сказать-то хотели? Монеты николая были Ваши?

[QUOTE]KOOT пишет:А если не секрет, где можно купить таких сувениров по 4 тысячи - для досконального изучения ?[/QUOTE]
Один из трех можно у меня купить. Нечего подкармливать фуфлоделов. Я купил 3 монеты для изучения и фотографирования всех ньюансов (каюсь, просто физически не дошли руки, но обязательно сделаю).

[QUOTE]exkursant пишет:
Во втором посте "интересная перепуточка"   ... .[/QUOTE]

Прошу прощения, это я картинки перепутал. ТАм все нормально с штемпелем у обоих.

Новая серия поддельных монет 18 века. Изготовлены методом чеканки, имеют потрясаюший штемпельный блеск с бегающим лучом и чрезвычайно убедительный гурт. На вытянутой руке видны даже следы течения металла при ударе.
Продаются по 4000 рублей, кто делает - неизвестно.
Будут еще фото и описание.

Да, выше уже было сказано о коммерческих целях подмены ряда изображений.
Но при сравнении двух книг становится понятно, что речь не о паре-тройке фотографий, а о замене [B]почти всех[/B] фотографий Зандера.

[QUOTE]Patron of Numismatics пишет:
русский перевод - уж очень странный [/QUOTE]

Извиняюсь за поднятие темы. Купил сегодня книгу Зандера Рубли и Ефимки на англ.языке. Просто обычное перелистывание показало, что подменено очень большое количество фотографий - а точнее сказать большинство, сразу с первых же страниц, начиная с ефимков.
В оригинальной книге на иллюстрациях приводятся фотографии настоящих монет, в то время как в переводе киевского издательства фото значительного количества монет Зандера подменены либо картинками из ВКГМ, либо другими реальными монетами. Если замену на картинки из Корпуса можно объяснить стремлением использовать картинки лучшего качества, то вот подмена плохих картинок одной монеты на плохие картинки совершенно другой монеты охарактеризовать сложно...

Хочу обратить внимание, насколько все же меняет оценку фотография монеты. Если на первой мало что видно и мерещится литье, то фото при дневном неотраженном свете совершенно другое впечатление.

Наипервейший вопрос - где купить? ))

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
А, может, это первый шаг в направлении "всеобщей грамотности"?
Интересно было бы посмотреть на результаты других Российских аукционов , продающих специальную литературу.[/QUOTE]

Не думаю что шаг какой-то. Скорее это шаг для ребят из Александра - у них появился сотрудник, разбирающийся в литературе и любящий ее, смог организовать целый пул. Что же до сравнения, то вот вам результат последней Империи - тот же Петров продан за 300 долл. По идее в оригинале Петров уже давным-давно у барыг стоит в пределах 200-400, в зависимости от состояния. Вот вам и сравнение.

Для меня открытием аукциона стал совковый режим их работы. В день аукциона монеты получить было нельзя, вернее можно, но очень поздно. А по выходным они не работают. Наверное устают очень сильно за неделю. Хотя дважды в год могли бы выходить, чтобы выдавать лоты, невелики усилия, а клиентам удобно. Тащиться на выселки в рабочее время что-то совершенно не улыбается.

[QUOTE]Николай Александрович пишет:
их сезонные аукционы всегда были событиями, определявшими будущий тренд.[/QUOTE]

Будущие тренды всегда определялись на Горном и Кюнкере

Шикарная рецензия )
А про каталоги Петрова что говорится у мэтров?

Было бы здорово!
А свое мнение какое о книжке?

"Хороший аукционный дом" - это выставить на продажу в разделе "Продам", с указанием местонахождения монет, условий передачи, срока и стартовой суммы на уровне 5000 рэ. Возможно кому-нибудь будет интересно и вы их продадите, а возможно что даже будут за них торговаться. Монеты подлинные, состояние VF+, вполне могут быстро продаться.

Нашел картинки вот такой книги. Подскажите, если кто владеет инфой - что за книжка, имеет ли внутри какое-нибудь значимое содержание?

Вроде бы это называется спектральный анализ?

Если для чеканки подделки используется оригинальная монета, то подобный анализ вседа покажет правильный состав. В случае с данной (130-рублевой) монетой прежде всего важно найти полное штемпельное сходство. Из текста заметки не совсем понял, ведь ГИМе есть монета подобного штемпеля без перечекана?

Читали, заметка в журнале довольно интересная.
Что такое спектрографический анализ?

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: "А не слишком ли я медленно бегу?" [/QUOTE]

Алекс, да ничего такого не произошло.
Посмотрите, Шодуар продался почти что по старту (а ведь это был комплект! и в прекрасном состоянии). Петров был очень качественно отреставрирован и переплетен - в руках подержать приятно. Уверен, что в ваших краях могут переплести не хуже. Те товарищи, что перед аукционом держали - им понравилось, ну вот и наторговались. Ну а Гудман с Ренессансом на ебее от 10 до 120 долл продается регулярно, не раритеты это вовсе никакие. То что кто-то сильно захотел эти два каталога, ну бывает.

Все остальное, что продалось, находится в продаже по этим же ценам у дилера в московском клубе (он же - сотрудник а\д Александр) годами, но не всякий готов платить многие сотни долларов за старые аукционники.

Содермановское золото (450$, если не ошибаюсь, уход) - это редкий каталог, именно это экземпляр в московском клубе дороже предлагали, у меня вот нет к примеру его, и я ищу этот аукционник, но за 500 долл покупать его не готов ни раньше, ни сейчас.

[QUOTE]Романовъ пишет:
У Руденко тираж платинового жетона не указан, вес 6,27-16,02 г., интересно, кстати, чем такой разброс в весе вызван, [/QUOTE]

Пье-форт же был (вроде бы) в платине, вот он заметно тяжелее.

Давно интересует меня следующий вопрос. В каталогах заявлены какие-то мизерные (в несколько сотен тысяч) тиражи. При этом ясно, что как минимум в каталогах забыли ноль к тиражам приписать.
Но вопрос в следующем: большое количество золотых десяток и двадцаток чеканилось до революции или же после? Может кто финскую литературу отслеживает?

[QUOTE]R10 пишет:
Но зато рубль 100% -подлинный? [/QUOTE]
На гривеннике все не так, эта монета не подлинная.
После снятия напайки (или заделки дырки) или любых других манипуляций с металлом монеты она превращается просто в кусок серебра круглого цвета.

[QUOTE]Altair777 пишет:
а мне кажется не напайка там была,а сквозная дырка,которую заделали...[/QUOTE][
Может быть и так, но сути это не меняет )

10 коп фуфло. На рубле заделана напайка.

А вы ее назовите, тогда может кто-то поконкретнее ответит, а возможно кто-то и захочет купить.

Пхоже, что RW Julian публиковал эту монету года два назад в JRNS.

[QUOTE]Coverciano пишет:
Кто из ведущих российских нумизматов готов регулярно делиться знаниями с читателями за скромный гонорар?
[/QUOTE]

Видите ли, формат его статей очень часто напоминает "реферат на заданную тему" отстающего студента: проблематику вымучить из ничего, без глубинной проработки коснуться до всего слегка, заклассифицировать все без разбору в один ряд, и бузину в огороде и дядьку в Киеве. Как мне кажется, лучше ничего не писать, чем заполнять пару листов ничем. Похвально что автор стремиться писать хоть что-то, но совсем не заслуживает внимания ремесленничество и стремление просто "накидать контента" на заданное количество знаков.

Взять последнюю статью - "Российская нумизматика и человеческий фактор" - просто даже не хочется ни полемизировать с автором, ни обращать внимание на конкретные ляпы и бессмыслицу, а все потому, что написано "для досужего чтива". На контрасте могу отметить последнюю серию статей-шедевров из "Антиквариата" по античной (римской) нумизматике - вот где люди проработали вопрос, посидели в книгах, провели практические опыты и сравнения, сделали обоснованные и интересные выводы. Даже завидно.