Писал про Сестрорецкий,а забыл про другой,бОльший артефакт.На острове Ява деньгами служили каменные круги,на манер мельничных жерновов.Вот для них слабы были бы ещё более интересными.Особенно по исследованию "оригинальных поверхностей" :wink: Владельцу этой прекрасной монеты -в начале темы,-не расстраивайтесь!Тех,кто обламывает тут хватает! Один про четыре гурта знает ьолше,чем остальные,второй про сравнительную степень редкости монет рассуждает,которых просто никто в руках не держал.Они такие,эти знатоки. :P
Книга "Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов", Обсуждение
[color=red][i]Тема вынесена в отдельную из раздела "Новинки.." [/i][/color]
[quote="Bibliograf"][b]Адрианов Я. Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов. Каталог. Пермь, 2008. 169 с.: ил.[/b] Тираж 1020 экз.
Твердый переплет, увеличенный формат, черно-белые иллюстрации. Хороший язык, минимум опечаток.
Книга состоит из трех частей. В первой части, всего на 19-ти страницах, даны история чеканки и обращения медной монеты, небольшой словарь нумизматических терминов, также весьма кратко и неполно рассматриваются различные вопросы: классификация разновидностей, прогнозирование новых находок (почему-то без упоминания классической работы Корецкого и Львова), перегравировки, нестандартная масса, пробники, новоделы, магнитные (?) монеты, перечеканка, редкость и стоимость монет. Во второй части приведены стандартные, общие для всех каталогов данные о монетных дворах и минцмейстерах. Третья часть – собственно каталог. Материал дан в хронологическом порядке с грамотным разделением на группы. В пределах каждой группы монеты отсортированы по номиналам, в пределах каждого номинала - по дворам, внутри каждого двора – по годам. Для всех номиналов приводится описание вариантов штемпелей аверса и реверса, сочетание которых и определяет затем конкретную монету. Иллюстрации всех вариантов даны в фототаблицах (как и в предыдущей книге по серебру качество иллюстративного материала оставляет желать лучшего). Описание разновидностей монет дано в табличной форме: год, обозначение двора (и инициалов минцмейстера), тираж, гурт, сочетание вариантов аверса и реверса, цена по Ильину (радует, что нет ссылок на Петрова, Биткина и т.п.), авторская оценка, примечания. Заканчивается каталог крайне скудным списком использованной (!) литературы и заключением.
В первую очередь обращает на себя внимание претенциозные аннотация и введение: "[i]впервые разработана и научно обоснована классификация разновидностей[/i]" (В.В.Уздеников, очевидно, использовал ненаучные методы), "[i]составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей[/i]" (уверен, что при наборе было пропущено ключевое слово "автору" – "[i]известных автору[/i]" – иначе получается глупо и смешно), "[i]впервые произведен анализ вариантов изображений на штемпелях аверса и реверса общегосударственных медных монет[/i]" (получается, что А.А.Ильин лепил в свой каталог разновидности наугад, без анализа), "[i]в каталоге учтены все известные на сегодняшний день варианты монет с передатировкой или перегравированными инициалами минцмейстера[/i]" (опять в типографии вылетело слово "автору"? при том, что нет ни одной перегравировки инициалов минцмейстера для 2 копеечников 1810-1830, хотя после позапрошлогодних бочек любой пионер назовет их с десяток; или же ничего не сказано о передатировке пятаков 1789 ММ, хотя это один из их признаков подлинности).
Собственно о каталоге. Систематизация, выделение главного и второстепенного – архисложная задача, особенно для монет XVIII века. Легко разбить весь нумизматический массив по номиналу, монетному двору, минцмейстеру, типу аверса и реверса. На уровне подтипа уже начинаются сложности, при переходе к разновидностям необходимо четко и явным образом определить критерии, по которым монета может быть включена в книгу. Если этого не сделать, то каталог превратится в "кашу", непригодную для употребления. Такие критерии автором были определены, что и является основным достоинством издания. Можно спорить, насколько обоснованно выбраны классификационные признаки (например, реверсы денег образца 1730 делятся только на "без черты", "с одной чертой", "с двумя чертами" без учета розеток, тогда как розетки/гвоздики не являются только декоративными элементами – это безусловно неслучайный элемент, позволяющий отнести монету к определенному монетному двору), но главное, что они есть и за каждым стоит авторская мысль.
Основная ошибка автора, на мой взгляд, - это попытка описать редкие монеты. Не имея доступа к музейным и сколь-нибудь значимым частным коллекциям, автор вынужден ориентироваться на каталоги, повторяя их ошибки. В результате: 1) опубликованы без каких-либо комментариев, да еще с минимальной степенью редкости монеты, существование которых под большим вопросом (например, 1 копейка 1756 б/б сетка или моск. гурт), 2) отсутствуют широко известные монеты (такие как 5 копеек 1810 старый орел), 3) редкость очень многих монет не соответствует действительности (скажем, 1 копейка 1795 ММ сетка и узор, 2 копейки 1795 ММ сетка и узор – для всех четырех монет дана одинаковая степень редкости, тогда как 1 копейка 1795 ММ сетка реже 2 копеек 1795 ММ узор чуть ли не настолько же, насколько 1 копейка 1917 реже 1 копейки 1915). К сожалению, ошибки в степенях редкости непростых монет в этой книге – скорее норма, чем исключение. Было бы более честным не указывать степень редкости от Р до РРРР, ограничившись только одним Р для всех неординарных монет, как это сделал "Конрос". Но и тогда использование в одной графе стоимости монет и степени редкости будет дезинформировать читателя. Исходя из того, что "[i]наиболее редкие монеты не оценены и обозначены только степенью редкости[/i]", получается, что любая монета, имеющая минимальную степень редкости Р, реже любой монеты, имеющей оценку в рублях. То есть любой пятак-перепутка 1770-х реже пятака 1795 ММ, двушка 1823 ЕМ-ПГ реже двушки 1810 КМ-МК и прочая, и прочая… [/quote] Я смотрю,Вы задним умом крепки,Библиограф!У меня,к несчастью,ещё нет книг Ярослава,но и по описаниям и фрагментам я вижу,что труд основательный и стоящий только похвал. Вам же то то не нравится,то это.Мелочные придирки псевдонаучной критики.Вы сами-то много чего понаписали?Или только чужим курам кости любите обсасывать?Список трудов извольте!А то я Вам уже три раза предлагал о всеми любимом и Вами хорошо знакомом В.В.Узденникове написать,и сдаётся мне,что воз и ныне там. "Качество иллюстративного материала" ему не нравится! Скажите на милость! А самому пошевелиться и подкинуть сотню-другую фотографий не хотели бы автору? Или предлагаете ему,как прочие делают,недостающие монеты передирать из старых каталогов,как из века в век ведётся? По-моему лучше уж те,что реальные люди в руках держали. Ну что ж поделаешь,что автору "нет доступа в государственные и большие частные собрания"!Экий элитный круг,куда только аристократа Библиографа допускают!Так введите Мсье Адрианова,народ Вам в ножки поклонится!Что Вам мешает? В общем Ваше брюзжание тут не уместно.Точка.
Извините,если лично ВАс задел тем,что к Вам не относилось.Сам я живу не в России,и у нас во Франции я видел только одного,самого тупого и самого нового из всех продавцов,который торгует слабами.Все остальные вообще их не берут,не реализуют и относятся с большим презрением,ибо тут,-в действительно западных странах и действительно отягощённых настоящей старой культурой(а не новосторои заокеанские) ВСЕ,кто собирает монеты,никакого внимания слабам не придают,не любят их,и ломают. Смешные придумки,-для детей и инфантилов.Как бы они,интересно знать,вставили бы Сестрорецкий рубль или даже плату 1726г в слаб?Смеху было бы :lol: :lol: :lol: Прибавлю,что по моему мнению,именно для подобных "коллекционеров" в позапролшлом веке лепили новоделы.Как же,блестит монетка,ядрёна вошь!Под водочку с икорочкой да солёными грибочками любовались тупоголовые купчины блестящими игрушками.Жаль Островский таких "нумизматов" в своих бессмертных пьесах не вывел!А теперь надо бы сюжетец предложить про слабы и среду слабодержателей кому-нибудь из кинодраматургов.
[quote]Andrew986 ?????: Г-ну Бесприданнику. Опоздал я, с объяснением. Владислав все объяснил. Это заключение убрало с монетки несколько тысяч долларов с ходу...
Монеты, не подлежащие грэйду, считаются (ну у нас, точно) не коллекционным материалом.
Тут все еще относительно просто, ГИМ поймал дефект простой 20-ти кратной лупой. Могло быть хуже. Экспертиза NGS намного тщательней. Конечно, это не не значит, что они безгрешны.
Весьма опытные нумизматы, проводящие экспертизу западных аукционов просто физически не в состоянии поймать некоторые дефекты, несмотря на многолетний опыт и интуицию...
Как я уже говорил, за это приходится расплачиваться разочарованием и потерей $30 долларов за монету.
Может, российским нумизматам это не всегда важно (заключение NGS), однако именно оно, а точнее простая цифирка мосле волшебного определения "MS" на некоторых монетах прибавляет или вычитает тысячи долларов стоимости.
Ваша монетка - тому был бы пример, будь она подлежащей грэйду. В грэйде MS67 она бы реализовалась за 20-25000, может и намного больше, долларов. MS62-64 может тысяч пять-десять. Цифры для примера лишь!
С таким заключением лишь на любителя. Ибо не может быть гарантированно реализованна.
Ой. Только сейчас обратил внимание. Это-ж Полир-бы был, а не MS! Даже не буду Вас расстраивать :([/quote
интересно,как бы на такие слова о коллекзионировании,всяких там слабах,"коллекзионнм" и нет состоиании редких монет прореагировали бы такие,как Узденников,Ильин,Толстой,Великий Князь,Гиль,Шодуар;Реихель и прочие?Я почему то думаю,что такого человека даже плевком бы за дикость и глупость не удостоили бы Вот сейчас все эти "коллекционеры" показывают свою совковую круть коробочками с,как тут сказали,-"волшебных букв MS",а ранее такие же по крути господа были повёрнуты на "евроремонтах" своих жалких "двушек" и "трёшек" в домах,загаженных котами и подростками.До этого всем нужно было иметь иномарку и "мотаться" заграницу.Начиналось это безумие с джинсов только престижных фирм,за которые платились два-три оклада работника умственного труда.Дублёнки-это отдельная история и шапки ондатровые!Потом все обувались в белые кроссовки(через 15 лет всем скопом в тупоносые ботинки,через сезон все как один в узконосые)...Одно время повально все слушали Высоцкого,даже с упоением его слушали те,кого он высмеивал,и певец был счастлив показать Марине Влади вечернюю Москву,из ВСЕХ окон которой доносился его сиплый голос.Кстати,тогда же непременно всем надо было валить на Таганку (в театр),как сейчас на Виктюка.Позже все тусовались с грампластинками рок-групп и все досконально проверяли наличие "хаирлайнс" на дисках.Но тогда это отражалось хоть на звучании...На чём отражается сейчас то,что трудно,как тут написали, увидеть порой в 20-кратную лупу,я не могу понять. Вот рядом стоит тема о полтине 1771 года.Вы и там примените такой подход? Тогда весь оставшийся тираж по вашему надо выкинуть в помойку?Кто будет судить-то? Какие-то там заокеанские компании,которые в основном специализируются на своём,довольно-таки обширном и неплохо сохранившемся материале?Но какое отношение они имеют к российской истории и её реалиям?Опять ,хоть хоть кровь из носу,но подайте Дуньке Европу?("евроремонт",о котором в Европе не слышали :shock: :D )А зачинщики всей этой бодяги,ручаюсь,есть бывшие спекулянты джинсами,сигаретами Салем и проч,"букинисты" с Кузнецкого и Ленгор,поставщики из-за океана белых кроссовок,модных прочих причандалов ,скупщики у всех ювелирных,филателистических,антикварных и часовых магазинов.Вот те всегда ориентировались по цене на фирму и модель всего,чего угодно,собрание сочинений,грамма серебра и золота,иконы и бакса :lol: :lol: :lol: Больны такие люди,и даже не столько больны,как страдают острым иммунодефицитом от иностранных порой даже безобидных забав,и становятся наркозависимыми от них и распространителями бацилл :cry: :cry: :twisted:
На предыдущих сканах опять-таки кажется,что на средней монете корона поуже.Но так,чуть-чуть. К "и так далее".На 4-й трёхкопеечной монете знак монетного двора находится очень низко,близко к венку.Собственно и дата опять по-другому начертана.
Не знаю,как остальным,а мне бросились в глаза две особенности,-на моей и МиМовской кроме невыступающих ягод сверху ещё и нижняя часть лаврового венка не так близко подходит к вензелю,и тоже нет выступающей ягоды.И по короне.Уже-шире немного и камни поменьше-побольше на ободе.
Последняя монета и не с выступающими,и не сосем со скрытыми ягодами,а что-то промежуточное. :?: :?: Надо бы как-то рядом их все поставить,чтобы другие характерные различия увидеть.Я-то не умею
У Великого Князя всех годов сибирские пятаки без выступающих ягод слева,а в Биткине иллюстрация пятака с таковыми.Пролистал несколько аукционников и нашёл только один пятак,правда 1776-го года с выступающими ягодами.Мои 6 штук все со "скрытыми" ягодами.
тёрлась в наших коллекционерских руках."в руках вертелась" 8) на самом деле это как раз обычный износ,-сначала высокий рельеф изнашивается,а потом и до поля доходит
[quote="pav57"][quote="striptizer99"]Нормальный пятак....И состояние неплохое....У нас в Сибири такой можно приобрести за 2000-2500..Если чуть повезет-за 1500..В Европе ,думаю,подороже...[/quote]
- к Вам в Сибирь из Китая доставка дешевле обходится, Вы в привилегированном положении. ... Подделывать медную монету, которая стоит больше 1000 р., прямой смысл - цена меди в районе рубля, монеты нередкие, массовые, популярные среди новичков, их можно клепать и продавать в количествах, в отличие скажем от петровских рублей через лупу такие монеты не изучают и со сканами других монет того же года тщательно не сверяют.[/quote]
Скажите,а что китайцам мешает сделать точные копии монет,-я имею ввиду "отклонение ягоды"? Давайте выложите картинки соих экземпляров,увидим,есть ли разновидности штемпельные. Вот мой пятак.Тоже отличается.Интересен гурт,- сверху это я его двинул во время сканирования,но главное-насечка разного наклона по кружку разной толщины
[quote="pav57"][quote="striptizer99"]Нормальный пятак....И состояние неплохое....У нас в Сибири такой можно приобрести за 2000-2500..Если чуть повезет-за 1500..В Европе ,думаю,подороже...[/quote]
- к Вам в Сибирь из Китая доставка дешевле обходится, Вы в привилегированном положении. ... Подделывать медную монету, которая стоит больше 1000 р., прямой смысл - цена меди в районе рубля, монеты нередкие, массовые, популярные среди новичков, их можно клепать и продавать в количествах, в отличие скажем от петровских рублей через лупу такие монеты не изучают и со сканами других монет того же года тщательно не сверяют.[/quote]
Скажите,а что китайцам мешает сделать точные копии монет,-я имею ввиду "отклонение ягоды"? Давайте выложите картинки соих экземпляров,увидим,есть ли разновидности штемпельные.
хорошо,что такие,как предыдущий оратор не доверяют ничему.Нам больше достанется :) .Например,у меня этот год есть,примерно такой же по состоянию.Но другие года должны вызвать тоже у многих антипатию,и тем самым,вместе с кризисным фактором это будет играть для нормальных покупателей положительную роль :!: :idea:
Полтины Елизаветы достаточно редки почти все,я думаю.Не каждый третий-четвёртый имеет у себя их в коллекции,тем более в такой превосходной сохранности.
"жуликом" не надо называть человека,который откровенно и со страстью рассказал ситуацию,когда он пытался спасти свои деньги или монету.Всяко бывает,но не всякий расскажет.По-моему тут посочуствовать надо человеку,и самим постараться так же не попасться.Аукционы - в общем штука не всегда в пользу продавца,-иначе бы покупатели не покупали бы,видя только чрезмерные цены.Бывают и потери.
Разменная серебряная монета 1810-1813 гг., галерея, обсуждение
от моей монетки удовольствия эстетического,конечно,мало,зато видны различия в штемпеле,- голова дракона не доходит до брюха,шире корона-это важно,другие начертания цифр и немного другой бант.Гурт ЕКАТЕРИНБУГСКИЙ. Это к тому,что по одной штемпельной разновидности о фальшивости судить не всегда можно.Не в данном случае.
[quote]B'ALBINUS ?????: Вот какая "новодельная вещь" тоже проходила на "крутом аукционе": :roll:[/quote Замечу,что это изделие проходило в конце аукциона в разделе подделок русских(никакие другие на продажу и мысль не могла прийти в голову),номера 7406-7458,с Лжедмитриевского рубля,рубля Алексея,9 штук ефимков с признаком,двумя сестрорецкими рублями,таврической 20-кой,сибирскими,действительно отличный полуполтинник 1798,константиновским -От А.Крузе,приобретённый Фушем у Николая Паленкова в 1974г в Ленинграде и описанный им(Фушем),как "идентичный оригиналу"(кстати,очень похожий на пруфовский Маркова :shock: );семейник ; 10 руб 1909 ; 37,50 весом 32,14 взолоте,проданный А.Крузе как оригинал Шнеебергом из Дюссельдорфа в 1980-м году за 21000 марок! и наконец,золотая звезда Героя соцтруда. :wink: 8) :P :P :P :oops: Такие дела...
pav57,как это вы на ощупь оценили металл,твёрже он меди или мягче?Вы пальцами монету сгибаете? :shock: или продавливать получается :roll: Не оскудела,видно,ещё Русская земля богатырями... п.с. не заметил,что человек силы набрал за океаном...
Погодите,сейчас вам скажут,что выражение глаз царицы и орла не видно,а камни на коронах вообще незаметны,поэтому,как с 10 коп 1810г поставят VF- и цене вы сильно удивитесь...
Я помню,году в 2000-м как раз на ступеньках УБ у каждого второго были одинаковые белёсые Славные Года дол по 200-300 кажется.Все одинаковые,как из под одного станка...
Когда-то занёс в свой кондуит по ошибке,что моя пятиалтынная монета 1861 СПБ имеет точечный гурт.Это та,что светлее.на днях нашёл вторую,со странным гуртом,- и не чёрточками, и не точками...Если внимательно приглядеться,то,как где-то писал кажется Ярослав,проступают ещё два различия - - на моей старой монете верхнее звено цепи ордена Св.Андрея является полым кольцом, а на второй - сплошным ; - и некоторое ощущение,что на тёмной монете короны ав и рев чуточку шире
В 2006-м продавалась коллекция Алана Ионникова,который в основном собирал рубли по годам.И действительно,там была эта двушка,о которой мы с ним говорили.Я уж и забыл.Сейчас он то ли Лаос,то ли Камбоджу собирает.Родственная тема Виктору Васильевичу,правда тот по наградам...
Западные аукционы очень приятно поругать.Но они же многие долго понять не могли,как это русские покупают совершенно нереальные монеты за цены,в разы превышающие настоящие,называя их загадочным словом "новодел"."Новодел 1-й категории (свежести),2-й..." Бред! А теперь вот получите! Кстати,прежде,чем указывать соседям на соринку,вы бы повытащили свои брёвна из вашего капища на Академической!Сидят прямо при входе седовласые "ветераны движения" и слева и справа,и прямо за "главным специалистом" в погонах и без зазрения совести продают ТОЛЬКО "новоделы последней свежести"! Вот с чего надо начинать! Приходящие новые люди видят именно их,покупают нечто похожее потом где-нибудь подешевле,а потом тут спрашивают"КООТ,а вы бы такое купили?" с затаённой надеждой... В то время,как для самой умной и почётной части московских нумизматов-настоящих,а не блатных АНТИКОВ и чешуистов место есть только на ступеньках,ЗА порогом заветного "святилища :D "
Копейки 1834 года Е.М. с широко и узко расставленными датами Предлагаю присоединяться и делиться своими результатами поиска.Не имею пока каталогов Ярослава,наверняка там всё есть.Ну будут несколько иллюстраций для тех,у кого,как у меня,нет всех иллюстраций для всех вариантов. :cry:
Иллюстрации описанных(я смотрю Юсупова в данном случае) вариантов штемпелей одного типа и года,например копейка с.п.б. 1841. и 1841 ,-т.е. с точкой и без точки после даты.
В продолжение темы.Медали "о Петре" это Общество Любителей Русской Военной Истории выпускало,оказывается и до 1959-го года.Вот попалась ещё одна,на основание Лейб-Гвардии.Интересно,что стоит даже дата чеканки-19.05.1950.Можно предположить ,что за один день не много начеканили.аверс использован с медали на посещение Парижем Петром(и ещё и Монетного Двора,кажется).
