[QUOTE]rjkz1968 пишет: полюбоваться на настоящие шедевры Античной нумизматики[/QUOTE] Медитируя над чашечкой кофе, я обычно не ауки листаю, а пересматриваю что-нибудь из этой подборочки:
Не надоедает... :) [QUOTE]rjkz1968 пишет: а то увидал тут намедни, кой что, что вызывает ой как много вопросов, а заводить для этого новую ветку (посвящённую фуфлу) очень не хочется[/QUOTE] А покажите народу, помедитируем...
[QUOTE]Аксель пишет: Значит остается выяснять по внешним признакам что это такое.[/QUOTE] Самария, обол:
По подлинности пас, не моё, в руках такого держал мало. Насчет этого: [QUOTE]Аксель пишет: италийский сувенир[/QUOTE] сомневаюсь, сувенирят обычно крупные штуки, так шоб шапка слетела и зубы выпали. А таким клопиком обывателя не проймешь...
[QUOTE]ALЕХ пишет: Не кажется ли вам странным, что надчекан стоит в одном и том же месте? [/QUOTE] А что тут странного? Есть достаточно много примеров осознанного "аккуратного" надчеканивания в одном и том же месте. Те же тетры Сиде Афина/Ника, где селевкидские якоря в подавляющем большинстве случаев размещены в аккурат на шлеме. Или же из более позднего - надчеканенные кипрские тетры Веспа, где опять же портретик Пия надчеканивали на мощной шее предшественника, а не где попало :) [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Коллеги, будут ли какие-либо соображения по подлинности этой дидрахмы? [/QUOTE] По фото ничего не напрягает.
Все эти эстимейты - условность. Надо же с какой-то цифры начинать торги? [QUOTE]Akrosas пишет: Тот же Кюнкер любит занижать естимейты.[/QUOTE] Он поступает так же, как и CNG. На вопрос "а чо у вас всё оценено по 100?" был дан ответ "to encourage bidding". Цель такого оценивания - не в занижении, а чтобы не было ансолдов. И их таки практически нет, продается всё. В отличие от того же Hirsch'а, который дает намного более реальные эстимейты и старты, а потом четверть лотов у него ансолды.
[QUOTE]Scipio пишет: Но бывают очень интересные случаи недооценки экспертами изначально эстимейта монеты на который уж точно нет никакого смысла ориентироваться. [/QUOTE] На эстимейт вообще нет смысла ориентироваться, это бесполезная вещь. В крайнем случае - составить для себя выборку реальных проходов (а не эстимейтов) соответствующих монет из архивов, и исходя их этого составить некий усредненный эстимейт. Но даже он - не более чем общий ориентир, дальше все зависит от жажды обладать, количества жаждущих, толщины мошны и расположения звезд. Хрестоматийный пример бессмысленности эстимейтов - вот эти два прохода одной и той же монеты на одном и том же аукционе (правда, с разлетом в несколько лет, но тем не менее). В первом случае она была выставлена с эстимейтом [U]300 [/U]и продана за [U][B]185[/B][/U]:
Во втором случае она была выставлена с эстимейтом [U]200 [/U]и продана за [U][B]3750 [/B][/U](sic!):
Я подчеркиваю, речь идет об одной и той же монете, дважды проданной одним и тем же аукционным домом.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: 1- оценить, для находчика. [/QUOTE] ИМХО - от 50 долларов. Собственно, вот:
и т.д., проходов хватает. [QUOTE]*ANDRE* пишет: 2- будет ли востребована на аукционе. [/QUOTE] При разумном старте - будет, так как несмотря на притертость - монета приятная и безвопросно подлинная.
[QUOTE]ALЕХ пишет: Иногда нужно получить опыт самому.[/QUOTE] Да все равно аукцион - лотерея. Особенно если монеты - рарики. Некоторые неожиданно показывают очень хороший результат, некоторые - разочаровывают. Например, вот этого неопубликованного А.Севера я отловил на ебее за 30 баксов, а ушел он за 425:
А вот этот extr.rare Гета был куплен в свое время за 220, а ушел за 200, от которых еще 40 откусили, т.е. в итоге -60...
[QUOTE]Scipio пишет: тогда проще вот так писать: уход до 250$ - комиссия - 40 $ уход от 250$ - комиссия от 15 % до 10% (по договоренности).[/QUOTE] Комиссия у них 15%, но не менее 40 долларов. Скажем так, если лот будет продан за 260 - то со сдатчика спишут 40 дол, а если за 280 - то уже 42 дол (15%). Критическая цена лота, после которой фиксированная комиссия переходит в 15% - 267 долларов. Поэтому бюджетный материал сдавать туда крайне невыгодно.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: необъяснимо низкие уходы[/QUOTE] Так же, как и необъяснимо высокие. Любой аукцион - стечение обстоятельств, битва кошельков и хотелок. Если сходятся большие хотелки с толстыми мошнами - цена получается неоправданно высокой; если хотелки слабые или их вообще нет - цена оказывается неоправданно низкой. Иногда случается, что и на интересные монеты не находится необходимого числа жаждущих (а их, ясное дело, нужно как минимум двое).
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Как Вам такой Зевс из Мессамбрии?[/QUOTE] Он великолепен. Кстати, по некоторым описаниям этот штемпель проходит все-таки как кельтское подражание. Алаверды - миниатюра "Три богатыря". Неизвестный кельтский художник-примитивист, 1 в. до н.э.
[QUOTE]Scipio пишет: еще можно выделить на тетрах граффити на уровне глаз, как бы продолжение взгляда бога. Всевидящее ОКО.[/QUOTE] Вот Вам сразу два ОКА. Причем не граффити, а вырезанных в штемпеле. Кельты вообще нередко добавляли в штемпель не совсем понятные детали...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Деня пишет: По-моему в этой тоже что-то есть по теме: [/QUOTE] Несомненно, особенно реверс. Но, справедливости ради, всё это arte tosco на любителя. Вот я, например, очень люблю такое "варварство", и давно питаю слабость к разного рода подражаниям. Хотя подавляющее большинство коллекционеров придерживается классических представлений о красоте. Но я смотрю на вещи не через призму "красоты", а через призму оригинальности и выразительности. И тут уже канонов нет.
[QUOTE]Akrosas пишет: Прям-таки полно. По отношению к египетским монетам на всех остальных это реальная редкость. [/QUOTE] Да нет никакой привязки граффити к Египту и Птолемеям. К Востоку (включая Египет) привязка есть, там это практиковалось на порядок шире, чем в других регионах, а вот только к Птолемеям и только к Египту - нет. [QUOTE]Akrosas пишет: Сейчас вот ради интереса просмотрел порядка 500 фоток полиоркетовских тетр всех трех типов, и только на двух кипрских тетрах с пророй были граффити. На портретниках вообще ни на одном не нашел. [/QUOTE] Это ни о чем не говорит. Надо искать монеты с граффити и составлять частотку их появления на разных типах, а не листать полиоркетовские тетры. Итак, просто навскидку, по базе CNG. В качестве ключевого слова я использовал форму "graffit", так как иногда пишут graffito, иногда - graffiti. Итак, что мы имеем? По запросу "ptolem tetradrachm graffit" - [B]82 [/B]результата. Причем сюда попал весь птолемеевский чекан, и АМовского, и не АМовского типа. По запросу "owl tetradrachm graffit" - [B]164 [/B]результата. Вдвое больше. Вы же не будете утверждать, что все эти граффити на совах были нанесены в птолемеевском Египте? Особенно учитывая большое количество граффити семитского типа. По запросу "alexander zeus tetradrachm graffit" - [B]78 [/B]результатов. Zeus я добавил в запрос, чтобы исключить тетры не классического АМовского типа (всякие Лисимахи, Македонию и прочее). В выборке - прогнозируемо большое количество АМов ближневосточных мондворов, что вполне согласуется с моим утверждением, что граффити - практика, более широко распространенная на Востоке, но отнюдь не имеющая жесткой привязки к Птолемеям и Египту. Ну и для сравнения - запрос "alexander amphipolis tetradrachm graffit" тоже оказался отнюдь не пустым - вернулась выборка из [B]16 [/B]тетр, примерно пополам АМовские и Филовские. То есть и там царапали - намного меньше, чем на Востоке, но и говорить о том, что это нечто мегаисключительное - оснований нет. Таким образом, по частоте появления граффити птолемеевское серебро стоит в общем ряду с другими примерами этой широко распространенной на Востоке практики. Говорить об исключительности этой практики в Египте при Птолемеях - я никаких оснований не вижу.
[QUOTE]Scipio пишет: Появилась более качественное фото данной тетрадрахмы. Смотрим внимательно. [/QUOTE] Я давно и плотно интересуюсь подражаниями АМам, и этот штемпель узнал практически сразу. Он есть в Прайсе, в разделе подражаний, В24. И по СНГ эта штемпельная пара мелькала:
Хотя меня эта разновидность всегда смущала, сама по себе, как таковая. Но, с другой стороны, в подражаниях чего только нет.
[QUOTE]Akrosas пишет: И странно, что такие народные умельцы орудовали только на египетских монетах и видимо только в Египте. Уникальных исключений мизер - тот же мой Филипп II. [/QUOTE] Да ну, полно сов с граффити, как греческими, так семитскими. На АМах - граффити не редкость. По семитским граффити так вообще отдельное исследование было: Elayi, J. and A. Lemaire. Graffiti et contremarques ouest-sémitiques sur les monnaies grecques et proche-orientales. Glaux 13. (Milan, 1998). Я с ним не знаком, граффити особо никогда не интересовался, но сам факт...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Тегеран 43 пишет: Сомнительная сетка[/QUOTE] Абсолютно нормальная сетка. Другой металл, условия - поэтому и вид другой. Но тоже классическая кристаллизация. [QUOTE]Тегеран 43 пишет: с портретной стороны, это узор или нечто другое [/QUOTE] Это имитация легенды. [QUOTE]ALЕХ пишет: Супер артефакт. Это центральная Европа? Легенда, вернее, ее имитация выглядит практически как хинди на билингвальных индогреках... [/QUOTE] Ну не совсем. Найдена в Черновицкой области, Украина.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
От классической эстетики - к неклассической. Немногочисленным ценителям античного экспрессивного сюрреализма (ежели таковые вообще имеются) могу представить такой вот варварский "аргентеус" (22 мм, 4,59 г). Аналогов не встречал. Если аверс примерно понятен - изображен некто из тетрархов, то вот с реверсом - непонятно: кто/что верхом на ком/чем... Боспорская сетка наличествует.
[QUOTE]ALЕХ пишет: все серьезные коллекционеры в 60-70е делали такие снимки[/QUOTE] Как же-с, проходили, знаем... Конец 80-х, Зенит ЕТ, табуретка, штатив, скамеечка пониже (для монет), две фотолампы, пленка Свема 64. Эх... Было время...:)
Готового ответа у меня нет. По стилю - что-то малоазийское. Жаль, что практически не читается (по крайней мере - по фото) легенда реверса. Близкая по калибру и сюжету бронза чеканилась в Иренополе:
и Августе:
Можно эти города поглубже прокопать. Ну и судя по более-менее отчетливому "ДР" в легенде реверса - еще вот эти:
Но честно говоря, я бы не парился и показал на FACе, у них времени и книжек много. Плюс понты и академический интерес.
[QUOTE]scowl пишет: Скорее всего первые чаще подделывали - от сюда и более пристальное к ним внимание со стороны их современников.[/QUOTE] Нет, основным признаком недоверия к монете является удельный вес монет с тесткатами. В этом плане совы - однозначный лидер, и по удельному весу надрубленых монет, и объективно - по числу подделок. Что же касается банкирских меток, которые - ИМХО - по сути являлись пробирными клеймами, которые ставились финансовыми учреждениями в подтверждение полноценности монеты - то это локальная практика поддержания монеты в обороте (либо включения её в оборот). Просто в Египте так было принято, а в то же самое время в Малой Азии - нет, это фактически не практиковалось. При этом вот эта ситуация: [QUOTE]Akrosas пишет: видимо в какой-то чужеземный город их привозили, и все основные финансисты этого города ставили свои клейма на сиих привозных монетах, а если сии монеты попадали в соседний город, то и в соседнем городе финансисты тоже ставили свои клейма, и в итоге имеем то что имеем[/QUOTE] вполне реальна. Только вряд ли их прямо специально привозили, и все финансисты собирались вместе и ставили свои клейма. Просто в процессе оборота монеты других полисов попадали в город, и попадая в руки финансистов проходили процедуру оценки и подтверждения стоимости монеты. Такой себе approval местными финансовыми авторитетами, после которого монета запускалась в оборот. Что касается показанной выше трите - думаю, что эта монета просто сильно попутешествовала в свое время, пройдя через несколько городов и через несколько финансовых структур в каждом. Её состояние как раз согласуется с таким вариантом. Казус редкий в плане числа надчеканов, но, думаю, никакой мистики.
Важно только учитывать, что банкирские метки по сути своей отличаются от государственных надчеканов, ярким примером которых являются как раз [QUOTE]Akrosas пишет: птолемеевские тетры для Византия [/QUOTE]
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Akrosas пишет: Жаль только то, что эти вещи редкие лишь для определенного круга увлеченных. [/QUOTE] Таки да. Ну ничего, попробуем объединить редкость и эстетику. Вот такой вот никейский Луций Вер имеется. Диаметр 30 мм, вес 15,02 г. Неопубликован, единственный учтенный экземпляр приведен в RPC-online:
[QUOTE]Akrosas пишет: Универсальная теория уже давно выстроена, вроде еще при Эккеле. [/QUOTE] Я не о том, что её нет, а о том, что она едва ли возможна и едва ли нужна. Марксизм тоже был универсальной теорией - где он сейчас? Всё объяснил? Все вопросы порешал? Любая универсальная теория добивается своей универсальности за счет масштабных обобщений и избавления от деталей - неудобных частных случаев. А в деталях мы знаем кто скрывается... Сформулирую свою мысль иначе - смысл любого надчеканивания определяется конкретной социально-экономической и политической ситуацией в то время и в том месте, где они делались. Поэтому селевкидские якоря на малоазийских тетрах - это одно, DV на варварских сестерциях Клавдия - это второе, пробирные клейма и банкирские метки - это третье, сбитые портреты Геты на двухпортретниках Каракалла-Гета - это четвертое, а набитые цифры на советских пятаках, с помощью которых их переделали в жетоны для бани - это пятое. Хотя всё это - "надчеканы", т.е. изменения, с определенной целью внесенные во внешний вид монеты уже после её изготовления. Поэтому вряд ли тетры с селевкидскими якорями и банные жетоны можно объединить в рамках [B]общей [/B]теории. [QUOTE]Akrosas пишет: Далеко не всегда и не везде. Варианты с принадлежностью какому-то лицу, компании, территории не стоит забывать. Спец. надчеканы тоже бывают, всякие пропагандистские надчеканы, срок годности и пр. Ну а частных вариантов действительно десятки. [/QUOTE] Ну я говорил о надчеканах, которые каким-то образом регулируют денежное обращение и место монеты в нем. Всякого рода инициированный частным образом рукоблуд тоже, конечно, может быть отнесен к надчеканам, но у него совсем иная природа, цель и мотивация.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Akrosas пишет: Грейдинг учитывает все категории. И патина, и качество металла, и стиль. [/QUOTE] Вы вообще не поняли, что я имел в виду, говоря об атмосферности и "шэнь". Ну да ладно.
[QUOTE]Akrosas пишет: А вот к защите от неподлинности они могут иметь отношение - как нынче водяные знаки, суть та же. Только в античности "водяными знаками" служили изображения на монете, а когда изображение становилось негодным, то делали доп. защиту в виде надчеканок, но все это уже как говорится частные случаи, а общий смысл - продление хождения монеты, обычно авторитетной. [/QUOTE] Думаю, нет смысла пытаться выстроить универсальную теория смысла надчеканов для всех регионов и периодов. Например. если это римская бронза - то да, надчекан - это подтверждение платежеспособности монеты и/или определение номинала. Кроме того, все эти банкирские метки имеют еще и региональную и хронологическую укорененность. Например, восточные совы практически все с тесткатами и банкирскими метками. Почему птолемеевские тетры - очень часто попадаются с банкирскими метками, а современные им АМовские тетры - хоть и встречаются с надчеканами, но на пару порядков реже? Почему фактически нет надчеканов на сицилийском серебре, а половина современных им сов - порублена и помечена многочиленными банкирскими метками? Почему банкирские метки часто встречаются на римских республиканских денариях, но отсутствуют как класс на парфянских драхмах? Короче, это все вопрос локальной устоявшейся в данное время и в данном регионе практики. И никаких универсальных теорий изобретать не нужно. Но - с чем нельзя не согласиться - всегда и везде надчекан выполнял единственную основную функцию - подтверждение ценности/платежеспособности монеты.
[QUOTE]Тегеран 43 пишет: Какой вес у монеты [/QUOTE] 16,84 г [QUOTE]Тегеран 43 пишет: Цена а....из любопытства спрашиваю. [/QUOTE] Заглянул в свои записи - если точно - то 330 со всеми накладными. Барселона, Испания, октябрь 2012.
[QUOTE]Тегеран 43 пишет: Цена а....из любопытства спрашиваю. [/QUOTE] Недорого, что-то около 300 вечнозеленых со всеми накладными. Монетка из Барселоны приехала.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Valentinianus пишет: В так называемой боспорской сетке,[/QUOTE] [QUOTE]rjkz1968 пишет: Из этой же оперы,[/QUOTE] [QUOTE]Тегеран 43 пишет: это те случаи когда, не на сохране взгляд останавливается, а " ловится в сетку ", эстетика в чистом виде[/QUOTE] Если в этом ключе - то, пожалуй, самым интересным в моих закромах является вот этот АМ Price 12. Любопытная вещица, абсолютно вся покрыта равномерной "боспорской сеткой", что вживую создает ощущение гравюры. "Шэнь" так и прёт! :oops:
[QUOTE]Никто пишет: У меня во владении есть смешная и страшненькая, но довольно атмосферная монетка - "додекадрахма". [/QUOTE] [QUOTE]Никто пишет: вроде всё отлично - но не греет, или вроде и подзамылисто, и не идеально - но твоё... [/QUOTE] [QUOTE]Никто пишет: эта монета, как мне тогда казалось, просто источала "шэнь" [/QUOTE] Вот кстати очень интересный аспект эстетики античных монет затронут - атмосферность, "шэнь". Эта категория явно находится за границами грейдинга, это не его епархия. Лично я очень люблю такие вещи, от которых "смердит" древностью. И иногда такая цацка может "вставлять" сильнее, чем холодный EF. Думаю, что "следы времени" на монетах - тоже можно рассматривать в эстетическом ключе, хотя восприятие тут уже полностью индивидуально, в отличие от шкалы сохранности. Чтобы проиллюстрировать - вот фото тетры Филиппа, вполне рядовой и подзамыленной. Но тем не менее - одна из моих любимых игрушек, именно благодаря "шэнь"... Вживую реальное ощущение какой-то древней и потрескавшейся от времени фрески... Что скажете, коллеги? Есть еще ценители "шэнь"? :oops:
Датировка - конец 3-го - 1-я половина 4-го веков н.э. Прототип - ауреус кого-то из иллирийцев, скорее всего - Аврелиан или Проб. С вероятностью 95% изготовлено на территории Центральной или Западной Украины. Кроме того, это не совсем монета, а украшение, они с этой целью и изготавливались. Практически все они - с отверстиями. Цена - примерно 50-70 уе.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Scipio пишет: вот тут спорный момент и явно не только smoothed, но и tooled о чем ни слова.[/QUOTE] Вы удивлены? Я давно уже заметил, что продавцы предпочитают об этих моментах скромно умалчивать или, как минимум, снижать градус. Если вусмерть зарезана - то lightly tooled, если не вусмерть - то smoothed, а если только височки и челочку подровняли - так и вообще ни слова.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Scipio пишет: рад [/QUOTE] Взаимно! :drinks: [QUOTE]Scipio пишет: fundamento пишет о половине представленных монет.[/QUOTE] Тут вопрос в том, где проходит грань между механической чисткой и подрезкой. В принципе - каждый сам для себя определяет грань приемлемого... В представленной шикарной подборке лично я отказался бы только от двух монет - Марка Аврелия (таки уже резьба - ИМХО - имеет место) и Друза Старшего - ну уж больно там поле выровняли, судя по остаткам наростов на реверсе - изначально случай был тяжелый, и то, что получилось - мне не нравится. Но это всего лишь моё мнение. Которое скоро станет маргинальным, судя по растущему количеству резаной бронзы на уважаемых вроде бы ауках (в первую очередь - немецких).
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Scipio пишет: Сильное заключение! Приговорил так приговорил....[/QUOTE] Суждение сильное, но на самой интересной монете - Гордиане 1-м - сглаживание наростов на реверсе имело место. Ну и на венке и прическе резкость малость навели. Но это всё-таки мехчистка, а не резанина. Опять же, монета, как и женщина, не обязана быть идеальной, она должна быть желанной - и этого достаточно.
