[QUOTE]kuban46 пишет: Попробую не доводами - размышлениями поделиться. Если рублевик выполнен в СПб при Шульце, получается. что кому-то (не Шульцу, портрет-то кривой) было доверено вырезать принципиально новый тип портрета. Может быть такое? Может, но маловероятно. Далее, Цитата "Какие аргументы в пользу "московский"?? Только тот, что его больше всего в Белокаменной натискали??" "больше всего"-очень мягко сказано. Это не только единственная штемпельная пара, а, мне кажется, ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР, который стоит в противовес с миллионным тиражом ММД 1728 года. На все эти размышления (не доводы) еще наслаивается достаточно спешный переезд СПб двора в Московию. Как у нас переезжают, что у нас и как перевозят, какой это сопровождается неразберихой, мы все хорошо знаем. А теперь все это спроицируем на серьезное производство и отнимем 300 лет. С искренним к Вам уважением[/QUOTE]
Уж коли мы перешли в категорию размышлений... Знаете, по вопросу об « эволюции иконографии Петра 2», у меня буквально/дословно « другая точка зрения». Должен сразу же пояснить, дабы не вызвать излишнюю настороженность. Это не критика серьёзного и общепризнанного труда господина Петрунина, и не попытка каким-либо образом умалить его значение. Это просто «рассмотрение в другом аспекте»... Не секрет, что у меня здесь на Форуме некоторым образом образовалась «своя ниша» - технологии монетного производства, так уж получилось... я вот это к чему: на эволюцию портретных вариантов мне приходится смотреть глазами , как бы правильней сказать... если не «технократа», то «технаря».
У Антона Шульца к тому времени было как минимум два ученика. Это нет тот вариант, что у М.Горького "дедушка забери меня отсюда". Мастер учил. Это означает, что на многих его работах есть "дорисовки" сделанные учениками под присмотром мастера. Я сам сегодня снова таращился хороших полчаса на этот расклад... левая прическа выполнена очень и очень старательно, прилежно, я бы сказал. Правая - размашисто, но как бы это выразить в словах... "каждый рез сидит". У левого - многие локоны имеют полный завиток... так старается ученик, у мастера на это нет времени. Кстати на нескольких московских в 1728 году, такие проработанные кудряшки тоже есть. Нет их в 1729... могло случиться, что ученик этот получил звание "подмастерье" или "мастеровой" ... не знаю как это точно было, но где-то так. Получившему "разряд" уже некогда крутить такие кудри. Вечером посмотрю, кто это мог быть.
6 томов Полного Собрания Законов Российской Империи ищут нового хозяина. Состояние на фото, Т.II T.V T.XI T.XIV T.XX второе отделение (приложения... таблицы, рисунки, чертежи) T.XXVI Потрепаны временем, однако ещё "ого-го!" Два не разрезаны. На некоторых есть библиотечные штампики, на некоторых - нет. Спрашивайте - отвечу.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
[QUOTE]kuban46 пишет: Ну, да это экземпляр ГИМа. Черт его знает, и когда, и где он был сделан. Боюсь он врядли, для нас ситуацию прояснит.[/QUOTE]
Интересно... его-то проще всего отнести к СПБ. Дата - до перезда Шульца в Москву. Легенда - штатный инструмент СПБ. Реверс - штатный СПБ. Гурт штатный - СПБ. Какие аргументы в пользу "московский"?? Только тот, что этот портрет больше всего в Белокаменной натискали?? Или есть ещё доводы? С уважением.
Это 1727... оба. Истоки нужно искать только в 1727 году, только в Санктпетербурге, в мастерской Антона Шульца. Одну пару штемпелей его работы направили в Москву для копирования... «московский тип» - на самом деле «копия Петербургского»
[QUOTE]kuban46 пишет: Спорить здесь сложно, да и не ради спора все это затевалось...Как только мы заговорили о аверсах, я все время пытаюсь представить себе номер "3" в VF- (или "1" "2" "4" в XF+) Были бы Вы (мы) столь категоричны поменяй их местами?[/QUOTE]
Именно при загрузке ответа на Ваш пост, вчера "крякнул" сайт... :( Смысл был таков: да, с той же категоричностью. А в подтверждение того, что к происхождению монеты "3" Мастер имел непосредственное отношение, было вот это сравнение. Наложены лица с двух совершенно разных монет. "не взирая на лица", сравните так же владение штихелем (прическа)
[QUOTE]антика пишет: Я хочу сказать то, что в данном случае металл заполнял формы цифр "1", так как это ему позволяла сама форма (в негативе) на штемпеле. Почему тогда на "8" нет таких "был-ушёл"?[/QUOTE]
Длинная история. Металл, как вода, идет по пути наименьшего сопротивления. У восьмерки стенка, как преграда, она и удержала металл "в форме". А вообще-то Вы меня этим вопросом давненько и другой теме удивили :spite:
Пост 20 гляньте. Потом про "глубоко ошибочные высказывания" пишите.
Монета "3" изготовлена штемпелями работы мастера Шульца. Монеты "1","2" и "4", по всей видимости, есть "пробы второй категории" по выражению В.В.Узденикова (цитирую Ю.П.Петрунина). И представляют собой работы копиистов разной квалификации, образцом для которых служил аверс "3". Осмелюсь высказать предположение, что штемпель аверса "3" подвергался процедуре "копирования".
[QUOTE]kuban46 пишет: По фрагментам парика и одежды (и лика), впечатление такое, что 4 с 3 срисовывался (сильно дезориентирует различная степень сохранности)[/QUOTE]
"1", "2" и "4" копированы с "3" причем с применением разного инструмента.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
[QUOTE]антика пишет: 1. По первым прикидкам можно с уверенностью сказать то, чтореверс (пост 51) и аверс 3 (пост 51) вырезались в комплекте одним мастером. Об этом говорят декоративные шестилистники после слов в круговых легендах. Очень большая вероятность , что эта работа Шульца.[/QUOTE]
Остается только добавить: В Петербурге.
[QUOTE]антика пишет: 2. Аверсы 1 и 2 копировались именно с аверса 3 а не с образцового портрета (пост12). Об этом говорят некоторые детали, а в особенности волнообразное начертание листочков в лавровом венке. (На образцовом портрете листочки не волнистые). Большая вероятность того, что копировались аверсы 1 и 2 разными резчиками одинаковой квалификации.[/QUOTE] Кто утверждал о том, что штемпеля могли делать с указа? и где?
[QUOTE]антика пишет: 3. Аверс 4 не копировался с аверса 3. Был изготовлен "местным" мастером работавшим по штемпелям не первый год. Об этом говорит буква "И" которую он проставил как бы вместо "1" в слове "всеросиски", зная что орфографической ошибкой это не является.Вот что можно пока сказать при поверхностном анализе.[/QUOTE] Легенда и портрет могли изготавливаться различными мастерами, различной квалификации. Кроме того для резания прически и набивки деталей (особенно таких, как лицо или легенда требовалось различная организация рабочего места.
Повторюсь: ни 2, ни 4 не принадлежат руке человека, владеющего штихелем в полном объеме. Коротко это не объяснить, хотя попробую. Часть штемпеля, как известно выполнена пунсоном, а чаще набором этих инструментов. Часть штихелем. Если судить только по применённым пунсонам, можно с достаточно большой вероятностью ошибиться. Отпечаток пунсоном может сделать и старый мастер и ученик-первогодок(в нашем случае - короны на орлах). Владение же штихелем приходит с годами, чудес не бывает. Мастера всегда будет выделять способность резать четкие и длинные линии. У новичка, за отсутсвием навыка, отработанной годами моторики этой линии не получится. Важна ещё и чистота выполнения кривых линий, в нашем случае - прическа. Посмотрите теперь с этой точки зрения на прическу 2,4 в сравнении с 1 и 3.
По фото: нормальный, видавший много кошельков рубль. Патина наведенная скорее всего. Смотреть надо на предмет дырочки, если была, то очень хорошо заделана. Всё субъективно, натюрлих.
exkursant пишет: ласточкин хвост заставляет думать о перевернутости?
Именно![/QUOTE]
Явление "ласточкин хвост" характерно для монет, чеканенных "не в кольце". Связано с радиальным растеканием металла в процессе тиснения. Металл "был-ушел" в этом месте штемпеля.
[QUOTE]kuban46 пишет: Естесственно коронованные позитив (читай Шульц), ошибки негатив. Можно каждому из аверсов попробовать давать баллы по определенным критериям. Выяснить может и не выясним, а вот степень вероятности будет, думаю, видна.[/QUOTE]
Не-не... я попробую не на уровне "зелёных очков". Если "зелёный остров" не помешает ;)
"2" и "4" - работа копииста или ученика. "3" - работа мастера "1" - интересен тем, что прическа выполнена, скажу с осторожностью, "продвинутым" резчиком.
Все сказанное: не совсем мое только "субъективное" восприятие. Есть нюансы, которые возможны и подлежат объяснению. Всё зависит от терпения и желания понять это.
[QUOTE]kuban46 пишет: Давайте постараемся выдвинуть объективные признаки профессионализма выполнения портрета. Думаю, согласитесь, что Шульц должен выгодно отличаться от других мастеров ( даже ОК). Ведь это именно его стиль.[/QUOTE]
Для этого я и здесь. Просто тему трудно удерживать в русле.
[QUOTE]антика пишет: При этом вопросов - туча! Есть ли среди этих аверсов работа Шульца? Если "да" - то какие и почему именно те? Почему один штемпель реверса (который вырезался в ручную) пропустил через себя (как минимум) четыре штемпеля аверса? Который из этих аверсов первым был использован в комплекте с этим реверсом?Встречаются ли эти аверсы с другими реверсами? И т.д., и т.п., и др. Судя по количеству аверсов этот реверс не должен быть редким, но на самом деле является очень редким. Логичней будет предположить, что аверс №1 был использован первым и вскоре же вышел из строя из за растрескивания рабочей поверхности. КСТАТИНа фото №4 ЕДИНСТВЕННАЯ разновидность аверса Петра 2, где в слове "всеросИски" стоит буква "И" вместо обычного "1" [/QUOTE]
Похвальный, конечно, пост... и вопросы совсем в тему рулят. Назадавал своих вопросов,которые сами давно уже встали... Сам на чужие вопросы и просьбы отвечать не собираешься?
[QUOTE]kuban46 пишет: Предлагаю, если уже залезли так глубоко, попробовать дожать и этот вопрос. Кроме того, может быть, имеет смысл объединить обе темы.[/QUOTE]
Согласен, это одна большая тема. "Отколоть кусочек" пришлось изза опастности "превышения рабочей температуры", как это случилось на старте Вашей первой темы. Объединю непременно. Здесь накалять не дам. Как и попробую "держать в русле".
В "дожиме" Аннинской темы, к сожалению, не смогу участвовать по причине отсутствия каталога.
[QUOTE]kuban46 пишет: Спасибо за иллюстрацию. А где статья будет выходить? к посту 16. Опередил меня exkursant, сам поправился (что, безусловно, делает честь). Если данные реверсы рассматривать, как трехкаменные (в том числе и мой), мы не только нарушим преемственность, но и внесем путаницу в критерии отбора. Предлагаю закрепить определение 3+2 (по exkursant) с необходимым дополнением, в случае наличия безусловных трехкаменных корон. С уважением[/QUOTE]
Cпасибо. Если "ввести" такое определение, то необходимость оговорок отпадает. Логичны будут определения: "3+0" и "5+0". Останется только один момент урегулировать, а именно: форма самих этих камней ("заметка на полях" А.Редько о форме огранки тех самых камней в Вашей теме). С уважением.
Ничего доказывать не собираюсь, хочу разобраться для себя в технологических нюансах граверного дела.
Если получится, расскажу, если нет - буду смотреть дальше. Маркетинг твоего рубля от этого не пострадает, не беспокойся.
Тему отдельно вывел, чтобы твои нападки в стороне остались...
ПС. давно усвоил, что доказывать что-либо на форумах бесполезно, найдется один или другой горлопан или умник, рассказать можно... кому интересно, тот почитает, почерпнет.
[QUOTE]антика пишет: На сколько я знаю, этот штемпель реверса встречается с тремя разными аверсами [/QUOTE]
Речь была только за реверсы. Аверсов действительно 3, как и написано в 17 посту. мной показано 2 и действительно работы [S]русских[/S] копиистов, а не Шульца. Третий аверс, работы Шульца, тебе известен.
Теперь у меня к тебе просьба имеется, если сможешь сделать крупное фото со своего униката.
Не торопись, ты и так на расправу скорый. :spite: Не нашел значит... Признаешь и то что они питерские, но не московские. Вот и документ, только версии нет. Есть факт Указа и его точное исполнение. Т.е. один из питерских пробников отправили в Москву для копирования. Внизу внимательно почитай, рисунок монеты на Указе сделан с готовой монеты.
