У коняги передок отвалился, и голова у всадника тоже.

Токма хотел спросить, а внизу гурт чтоль :o ?

У Николая, как и у Ламздорфа средние два пальца на портрете подогнуты. Кителя он носил так туго подогнанные, что пальцам там места уже не было.

[QUOTE]inidax пишет:
Интересно бы, проанализировать костюм весь целиком с аналогами одежды Петра тех лет.[/QUOTE]
 Наверное не нужно по костюму, достаточно пропорцию всадник-лошадь...
мне кажется всадник везде несоразмерно большой. Может это и есть Царь?  Под двухметровым всадником любая лошадка - ослик.

"Мытарства" тут никакого нет, а экономия металла есть.

Материал недостаточной толщины - излишняя нагрузка на штемпель. Для лучшего тиснения из тонкого материала подкладывается ещё один кружок.
После тиснения их снова разделяют. Остаётся только тот, который имел контакт со штемпелем.

Cам не смей! сначала покажи так, в каком виде нашел. Люди разрешат самому пробовать, или к спецу отправят. Сам, будь Ты хоть талант
небом посланный, без опыта только угробищь монетку... не стеснйся показывать совсем чумазые

Карасей лучше бы показал... не сезон уже.

странный какой-то... столько выкрошек в легенде на аверсе.

[QUOTE]Taiss пишет:
Я ещё мягко выражался про Ваши высказывания на тему твёрдости ржавчины, окиси, окалины. Вы до сих пор не въехали, что это одно вещество (железо) разной плотности, при этом окалина менее плотная, рыхлая.
[/QUOTE]

И всё-таки я здесь задержусь. Поражаюсь вашей способности передёргивать. Способности обо всем рассуждать с точностью наооборот.
Ну где и что мной было о ржавчине и её твердости? Я в состоянии отличать понятия и не валю всё в кучу. Похоже с вами нужно начинать с самых азов, класса с 7 примерно... что такое оксид, а что гидрооксид, окись и гироокись... И вообще судя [B]по вашей логике, оксид металла будет всегда мягче самого (металла). Так?? [/B] Это и есть ход мыслей?? 8)

[B]Taiss[/B],
ваш последний пост даже цитировать стыдно. Не надо спасибо за "что натолкнули на интересную темку"
надо бы извиниться за хамские нападки из 68,74,77 постов. Это я не выпрашиваю, а предлагаю ;)
Вот тоже из вики фото... это и есть окалина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Оттуда и был скопирован конец первого абзаца.

+1 :D
Он защищает ход мыслей, а не оригинальность изделий. Оттого так забористо читается :D  Halloween на дворе и на форуме 8)
В своё оправдание: между постами 69 и 76 просвещался в википедии :oops:  предварительно проверив, кто автор :D

[QUOTE]Taiss пишет:
Вы умеете удивлять. А почему же штемпели делают из стали, а не из ржавчины? (Извиняюсь, я не разделяю окись железа и ржавчину). Наверное, по-вашему, ржавчина такая твердая, что её резец из инструментальной стали не возьмет, надо алмазный инструмент. Ну, очень дорого...      [/QUOTE]
[B]Taiss[/B],
а вашей способности удивляться даже нельзя позавидовать... она от дремучести исходит, а не от стремления к познанию :D  :D Хитрость есть...  оставил же себе лазейку:
"Извиняюсь, я не разделяю окись железа и ржавчину", а желания, хотя бы в вики заглянуть-почитать никакого! Писать туда пасквили можете, а сам читать - увы.   Через то и страдаете...
я же давал вам время навести порядок в понятиях.  
Гидратированный оксид железа Fe(OН)3 - ржавчина.
 И уж коли зашла речь об окалине и её отнощении к нумизматике, точнее к технологиям...
Окалину бережно собирали всегда именно изза её твердости. Тщательно измельченная и просеянная окалина использовалась в качестве образива.
Для притирки и доводки тех самых штемпелей между прочим.

[b]ProTV[/b]
Не совсем, этот есть у Спасского ... "без рукава". Причем, качество его исполнения Классик похвалил.

[QUOTE]Taiss пишет:
  Я не против, если будем веселить друг-друга и народ, но не смешить! Иначе зритель уйдёт, хотя може и наоборот. А оксид железа (ржавчина) твёрже, чем сталь? Ну признайтесь: "дал маху не подумав". [/QUOTE]
Железная окалина Fe3O4 (или Fe2O3·FeO), гораздо тверже сырой стали и тверже её же калёной. Формулу ржавчины не знаю - не интересовался... не касается нумизматики ;) .
Это я так, ваш уровень приподнять...  проявляете поразительную безграмотность, но с юмором  :D

[QUOTE]Taiss пишет:
У меня нет желания защищать подлинность медного рубля. У меня есть желание защищать логические рассуждения. Дело в том, если медный рубль из Прокопьевска был бы новоделом с монетного двора, то он всплывал бы в разном качестве (сохранности, металле и т.д.) Если бы он был подделкой современной, то также был бы замечен и в разном качестве. А здесь мы имеем место купли-продажи на базаре 14 штук (и нигде более), а далее в одинаковой сохранности всплывают в разных местах. Не вспомню точно, вроде человек из Зауралья (Башкирия или Омская обл.) мне продал. Детали покупки на базаре он не помнит, но сказал, что там еще что-то было из монет АМ. Потихоньку распродал там. Вот поэтому в европейской части этот рубль не знают. По способу изготовления - сделан круто.  exkursant  не хочет признавать качество и применение пуансонов, т. к. это технология мон. двора, а не фуфельщиков. А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет. По сохранности - однозначно старый.  ProTV  пишет про вдавливание окалины. Это не так. Рыхлой окисью продавить резкие грани глубоких каверн? Вот и получаются выводы о подлинности, которые сам гоню от себя прочь. Нужно более детальное изучение, а на это у меня нет времени. Может анализ металла чего покажет, может в ГЭ прояснят по своему экземпляру, может еще что станет известным. А пока он подделка, артефакт... А экспертизу артефактов в России делать не умеют.
Про свой медный полтинник есть, что сказать, но пока отложу.[/QUOTE]
Ну вот не хотел вступать в споры...

1. Если хотите защищать свою логику, извольте! Посыл "если старый новодел" [B]сюда не подходит.[/B] "Телега впереди лошади"... объясняю:
-если бы этот медяк был ранее замечен в старых собраниях, хотя б 150 лет назад... можно было бы так начинать.  А пока налицо "свежее извержение ..... на рынок".
2. посыл: "Если новодел - должны быть варианты". А какие варианты, если эта подделка "с голодухи" сделана... медь нарубить - тоже остнастка нужна. А так нарезал лобзиком
кругляшей, [B]кстати после того, как их уже натискал [/B] Результат: и красиво и что немаловажно - [B]прочекан[/B] Только вот такого прочекана на сразу кружке такого размера не получится!
3. Опилил/зачистил после того, как даванул - вот тебе и [QUOTE]"А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет"[/QUOTE]
4. Должен признать, что эти злощастнчые "Н" скорее всего сделаны таки пуансонами - намекал уже выше... но только они, и никак не завитушки - тщетно сие догазывать...
5.[QUOTE] "По сохранности - однозначно старый."[/QUOTE] - надо сказать: херовенько подстаренный, можно и лучше сделать - наука компостирования фуфла ушла далеко вперёд.
6. Аргумент [QUOTE]По способу изготовления - сделан круто[/QUOTE] работает против вашей же версии об оригинальности, причем уничтожающе :D
  оригиналы сделаны практически без применения пуансонов, причину вижу не в "отсталости", как раз в "продвинутости"(!) резчика
7. Оксид меди тверже, чем металлическая медь, и вовсе не рыхлый, как вы сказали. Посему утверждение [B]ProTV[/B] стоит на месте.

где-то так примерно...
ПС: чуть не упустил:
если у вас в наличии несколько штук этого продукта, сравните внимательнейшим образом соосность - помогает ;)

[QUOTE]Taiss пишет:

Все отсканирую, поработаю и посмотрим что к чему точно.[/QUOTE]

Нэ трэба 8)  Лучшие картинки с этого продукта уже есть в теме. Пост 128.
Закругляться надо...

[QUOTE]Koran_ua пишет:
12 однотипных орнаментов-завитков сделано шестью пуансонами, ещё 2 завитка-"бинокли" сделаны одним пуансоном, 8 орнаментов "Н" вроде двумя вариантами пуансонов. Орёл тоже очень правильный, симметричный, без пуансонов не обошлось. Легенда тоже с помощью пуансонов. Крутой замес... Не знаю, то ли повеселиться, то ли задуматься? Я прелагаю повеселиться дальше...   [/QUOTE]

Вот "напластал" завитушек... нии одной одинаковой. Всё наковырено штихелем, не потянул "маэстро" пуансоны.  "Крутой замес" - очень круто про "это".

[B] Taiss[/B],
вот сделал для "очистки совести" ещё одно сравнение, без ваших пометок. Впечатление двоякое: вроде и был пунсон, однако, нижняя имеет стойки длиннее других.
Понимать это, что были разные пунсоны для всех четырёх? или пунсон по ходу доводился? Разрешение не изменялось ни на одном фрагменте...

[QUOTE]Taiss пишет:
А что же вы орнаменты-завитки попарно не сравнили?
[/QUOTE]
Ну если только орнаменты ещё... особливо, если согласно вашей маркировки :D  левый и правый различить не в состоянии? или по вашему все 8 одинаковые :?:

[QUOTE]Taiss пишет:
1 орнамент "Н" с двойным ударом[/QUOTE]
Не уверен, что это делалось именно пуансоном, больно они, повторюсь, разные. То, что там нечто, вроде двойного удара есть - видел, но это может быть след от другого инструмента.
И вообще: двойной удар при нанесении орнамента пуансоном признак абсолютного непрофессионализма того, кто это делал. Ссылку на мифических "учеников" или "сослепу или по буху" не приемлю...

[QUOTE]Taiss пишет:
Неужели не видно, что они близнецы?[/QUOTE]
Вам привидилось... вот 4 вокруг орла, кто скажет, что они одинаковые, пусть первый бросит в меня камень :D

Ни один из маркированных не сделан инстументом для набивки (пуансоном) - всё примитивная копань штихелем. Смех да и только...

У [B]Sergio[/B] там в теме аватарка с которой [B]Taiss[/B] начинал :D

[QUOTE]Taiss пишет:
Литеры не резаны, а сделаны (биты) на штемпеле пуансонами. Пуансонов даже монго, например, орнаменты тоже биты с помощью пуансонов. Перед комментарием еще фото выложу.[/QUOTE]

Давайте уж ваши комментарии сюдой ...
похоже, чем абсурднее цепочка построений, тем и доказательней. Тема позволяет  8)

Развал СССР и позднее 8)

Мне незачем выкручиваться,  попутал литые пятаки с копейками. Виноват :oops:  мне теперь свою шапку съесть за это??
Речь-то идёт о литье монетных заготовок из красной меди, [B]точнее о невозможности таковой... [/B]

[QUOTE]Тимофей пишет:
Спасибо, Leon.
Какое количество штемпелей было для 1790 АМ, как вы оцениваете?[/QUOTE]

АМ имел до 9 прессов, надо думать, что пар 10-11 должно быть.

хорошая монетка, земли не видела ;)

Это только подтверждает, то о чем я тут всё время говорю. Литых фальшивок из красной меди для обихода нет и быть не может. Антикварные подделки - сколько угодно...только литьё там уже другое!

по первому пункту вы тут и не такие пули отливаете  8)


впрочем, как и по второму  :D :

[QUOTE] антика пишет:
По второму пункту! Всё это нам тоже известно! [/QUOTE]

[QUOTE]антика пишет:
2.... им ничего не стоило добавить в эту медь примеси для лучшей эластичности монетного металла.?[/QUOTE]

[QUOTE]Александр Редько пишет:
Наверняка такая же как в медных копейках.[/QUOTE]

+ 1  !!! :)

[QUOTE]антика пишет:
1.А как тогда, фальсификаторы в то время, отливали медные крестовые пятачки для обращения?  
2.Если в 1654 году решили в полтинниках серебро полностью заменить на медь, то им ничего не стоило добавить в эту медь примеси для лучшей эластичности монетного металла. Кто нибудь знает, что за медь в полтинниках?[/QUOTE]

1. Ему про Фому, а он про Ерёму... [B]крестовики литые или из бронзы или из латуни[/B]. Нет в природе литых медных, получится толком наверное только [B]сейчас[/B] центробежным,
вакуумным или другим "модерновым" способом.
2. В медь [B]олово[/B] будет[B] бронза[/B]. В медь[B] цинк [/B]-[B] латунь[/B]. В медь для эластичности ничего добавлять нельзя. [B]Она чем чище, тем эластичней[/B]. :D

Проволочные медные копейки, просьба,  не путать с литыми.
На проволоку [B]можно лить заготовку и из меди[/B], потому как затем следует деформация (плащение, вальцы, волочение)
Можно и не лить, а взять,к примеру, десятиталеровую шведскую плату... она дура 19,7 кило весила.  Её без труда можно было и на прокат и на проволоку распустить.

Последний раз повторяю :  медь чисто лить невозможно, это как закон физики или химии. Отлил - далее обязан механически дорабатывать, по другому - никак.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Римляне вроде отливали, и еще плакировали серебром. Но и там, если не изменяет память, не чистая медь была. Вверху прозвучала фраза "по китайской технологии", а что за такая технология и как в 17 веке наши могли о ней знать.[/QUOTE]
Присадка цинка или олова к меди решительно улучшает её литейные свойства. Повторюсь: чистую медь не льют - невозможный для литья материал.
Китайцы, как и римляне или другие древние лили тоже или бронзу или латунь. В землю лили. "Земля" в данном случае не гумус, а смесь песка, глины, древесного угля, жира и пр.
наверное "китайская технология" предполагает какой-нибудь свой, специфический для Китая компонент... (рисовую шелуху или другой х.з. :D )
ПС: латунь россияне знали далеко до её "официального" изобретения, называли её желтая медь...

То, что конкретно в Сестрорецке попробовали делать монетную заготовку литьём, можно объяснить, тем что у них сырьё для того было "подходящее"  -
пушечная бронза. Бронза - не медь, из неё можно лить. Колокола, пушки... отчего бы и полуторакилограммовые заготовки не попробовать...
С медью, как таковой, совсем другой "расклад":  основная проблема -скверные литейные свойства... посему ни в 18 при Екатерине, ни в 17 при Алексее... ни сейчас
[B]из меди ничего не льют[/B] - льют из сплавов (бронза, латунь)... это к меди "вообще".
И ещё одно примечание к литью "в частности":   литьё тоже не идеальная технология, а особенно для монетной заготовки.  Потерь (угару) точно так же не избежать, формовка и само литьё энергоёмко, требует много времени... литниковое хозяйство - каждому кружку (а если кружки полтинничные  :o  :D тож уже филигранное производство :D  )
вообщем "литьё монетных кружков из меди" - идея не самая хорошая и  древние об этом очень хорошо знали...

[B]alex0580[/B], уважаемый, ну не хотел ни коим образом Вас и Ваш почтенный возраст обидеть. Мой "обидный" пост, всего дишь ответ на ваши 29 и 31... уж больно они
неоднозначно сформулированы. [B]Соблюдения технологии здесь нет, именно это и выдает фуфел с потрохами[/B]. Если уж Вы начали "обращать внимание", позволю и себе это сделать:
в 23 посту я Вас конкретно спросил:
[QUOTE]exkursant пишет: Цитата
Что-то не понятно... Вы ещё греете надежду, что сей предмет имеет отношение к нумизматике?[/QUOTE]

... на что последовали пост 29 и 31, весьма невразумительные, надо отметить.

[QUOTE]#29 23.10.2011 22:57:46
Я об этом писал выше, идентичные дефекты и вокруг крыла тоже. До меня не "доходит", поясните, пожалуйста.[/QUOTE]

[QUOTE] #31 23.10.2011 23:56:15
Я уже писал, что приобрёл у известного нумизмата, в мае посещу Новосибирск, встретимся. Не думаю, что продажа была умышленной, т.к. и ОД ГИМ ошибки совершает. А в 82 году информации было гораздо меньше, чем сейчас.[/QUOTE]
[B]alex0580[/B], укажите, где из ваших предыдущих постов следует, что Вы воспринимали своего "Дасье", как [B]изделие[/B] или хотя б употребили это слово относительно
него? Лично у меня такого впечатления не сложилось... сим и была обоснована моя попытка "доходчивей" объяснить... раз не "не доходит".  Ну а форму выбрал, считаю, вполне
тактичную... я же только предложил Вам задуматься, а не завязывать...  да и  с 1982 года воды много утекло, почитай 30 лет. Только сейчас до него (рубля) время дошло?  Клуб "Строитель" тогда (в 1982) совсем новёхонький стоял, всего пятилетку, интересно, какой он сейчас...теперь посыпался наверное уже...  
Подвожу черту: безтактности не усматриваю, обидеть не имел цели, если обидел - прошу прощения покорнейше, остаюсь
с уважением к Вам и Всему форуму.

1. это дефект штемпеля;
2. дефект абсолютно не свойственный для мондворовского штемпеля;
касательно самого штемпеля: саморез, причем далеко не лучшего качества.
в подтверждение сего заявления: гляньте на буквы легенды: "ласточкин хвост" у каждой буквы резан гравером!
прочувствуйте разницу в портрете: один портрет сделан гравером , имевшим талант и классическое образование к нему, другой портрет сделан человеком ни того, ни другого не имевшим... если не "доходит", задумайтесь над выбором хобби, это серьезно...

...no comment

[QUOTE]alex0580 пишет:
Огромное спасибо за ссылку!!! Теперь отлично видно, что это не клоны, не литьё однозначно! Чекан, причём одним штемпелем, имеющим повреждения поля на аверсе и реверсе (на обеих монетах дефекты идентичны!!!) Различия в прочекане легенды. Гуртовые надписи идентичны. Если кто и поработал, то почему буквы не убрал? Степень редкости повысилась бы в разы!!!?[/QUOTE]
Что-то не понятно... Вы ещё греете надежду, что сей предмет имеет отношение к нумизматике?

Хорошая вещь - Интернет,  просто отличная вещь... ничего не забывает :D
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic18983/message160918/#message160918

Оно самое :)
правильно было бы дать ссылку http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php  :oops:
кстати, Вами, однажды любезно предоставленную ;)