Только не надо укоров 8) [QUOTE] kazbek пишет: Странно как вы об этом не знали [/QUOTE]
Знали бы все и всё ...
Пришло время посыпать пепелкУ на наметившуюся плешь и мне. Три раза читал прежде чем картинки разглядывать... понадобился четвёртый :oops: Спасский Иван Георгиевич 1960 год...
Ну так это ж про двойной/тройной удар писано. [QUOTE]...[B]так что ударяют в один кружок три и четыре раза, и оттого делается [он] весьма тонким и широким[/B];[/QUOTE] вот какие будут "соображения" по цитате с моей стороны. И уж коли у Вас Сперанский под рукой, найдите у него же подтвеждение, сказаннному в 22 посту... к тому категоричному утверждению, что "не могли слипнуться" ;)
Из всей темы для себя почерпнул: менее 2 процентов ефимков имеют дату в копытах у царского коня. (а настоящие может и того меньше ;) :D ) От чего это и для чего - дело пятое, главное: существовало правило размещения надчеканов и статистика ТС это подтверждает. Чем оно обусловлено, такое размещение клейм, пока "ХЗ" :D . Мне больше нравится геральдическая версия: "Дата, и за сим Царь на коне".
Сделал себе заметку: попадись мне такой - потрогаю с пристрастием... но не более, а шут его знает... ;) ;)
Итак утвержедение из 43 поста больше не актуально... народ таки их считал по 50 копеек. Поразительно,как ТС умудряется толковать в свою пользу классиков :o
Лично мне читается, да и понимается следующим образом: ефимки ходили в народе по 50 копеек. Ровно за сколько их в плавку принимали... Единственное место, где их считали за 64 копейки было само государство, которому ни времени ни выгоды не было их в копейки переделывать... выдававшее жалование этим суррогатом, да вынужденное, наверное, принимать его за те же 64 копейки. Ну вот не вижу пока никакой выгоды в подделке клейм в то время. Ну сами судите: подделывать клеймо и нести его в ту контору, которая это самое клеймо к жизни призвала... так там же в башку свинцу налить могут за такое дело.
[QUOTE]kazbek пишет: [B]inidax[/B]! Вы спрашиваете кому нужно было подделывать ефимки в 1655 г.? Конечно же тем, кто привозил талеры в Москву. В то время талеры у иностранных купцов казна принимала за 48 - 50 коп. [B]А надчеканенный тот-же талер уже ходил за 64 копейки.[/B] 15 копеек иностранный купец терял при сдачи каждого талера на монетный двор, а до Москвы нужно было ещё и доехать (как правило из Архангельска) минуя лихих мужиков. Хотя в портах уже работали скупшики талеров и серебра от монетного двора. Во-вторых, подделывать ефимки было выгодно и местному населению, с учётом того, что никакая иностранная монета не допускалась в российское обращение ( а тут шлёпнул по талеру два раза и 15 копеек в карман ) [/QUOTE]
А как читать вот эту цитату из Зандера? Если правильно понимаю, народу было "пох" есть признак или нету на ефимке. Вроде так.
Курс золота 28 декабря 2011 года, Принимаю ставки на цену золота к 28.12.2011 года
[QUOTE]Романовъ пишет: Приз предложен, хотите что то добавить - добавляйте. С общественно-организационным мероприятием по сбору призового фонда, боюсь ничего не получится, практика показывает, что на выражении нумизматами словесного бурного согласия на подобные инициативы все и заканчивается )[/QUOTE] Можно открыть тему, где проставка будет засчитана [B]сугубо[/B] против налички, нету взноса - нет прогноза :D :D
[QUOTE]inidax пишет: Опасения совсем не обязательно указывают на попытки предпринятые. Ниже моя цитата из Спасского.[/QUOTE]
Если вдумчиво, то можно и так истолковать слова Спасского: "старейшие подделки", в данном контексте - это скорее утверждение, что они имели место быть,(он ведь это не оспаривает, а наоборот вбрасывает, что они были) эти подделки. Автор просто привязывает их временное происхождение к 18 веку, но никак ни ко времени оригинального клеймения. Лично мне так кааааца...
Деньга 1811 года ИМ МК.Вопрос о подлинности монеты., Деньга 1811 года.Вес 3,6 гр.
1. срок сдачи прогноза ограничить 1 октября, отсечку по 00:00 Москвы 28.12.11; 2. выигравшим считается тот, чей прогноз ближе независимо в плюс или минус; 3. участники вносят в кассу клуба разницу между прогнозом и фактическим курсом в у.е. со сносом запятой влево на один порядок, [B]но не более 5,10,15 и т.п. у.е.- тоже можно оговорить;[/B] 4. выигравший получает на аватарку звание "биржевой гуру 2011", "золотой оракул" "он знает фсё" :) или можно обсудить, [B]но разницу тоже вносит[/B] 8) ; 5. денюжки участников идут на благие нужды, тоже обсуждаемо до конца октября; 6. ценовой коридор не принимается - только конкретная цифра, во избежание вариантов толкования.
Нет, конечно. Речь была о конкретном (пост 21) ефимке. У основной массы изображение на обратке разбито вдребезги, только у этого наоборот. Как это произошло, можно только гадать.
по пункту 2. Об осмысленном и целенаправленном расположения даты судите сами: такое впечатление, что дата следует за всадником, как нитка за иголкой. Разные штемпеля, скорее всего - разные монетчики, но порядок расположения "признаков" один... картинки взяты из Спасского 1960
Сегодня целый день трещины на ефимках из головы не идут... могу предположить следующий сценарий: 1. удар копеечным чеканом по центру -> деформация в "блюдце"; 2. удар годовым штемпелем, причем ориентированный, на сколько освещение позволяло ; 3. рихтовка на древесном торце (колода), при такой подложке рельеф ни монеты, ни "признаков" не страдает, монета переворачивается и ... вот тут-то и происходит радиальный разрыв. Т.е. не при первом и втором ударах, а при рихтовке маркированного кружка.
Это про основную массу надчеканов. А вот на "интересном" (пост 21) было, похоже, иначе... На картинке хорошо видно, что подложка в этом случае была очень податливой, впрочем, как и серебро самой монеты. Вытяжка просто грандиозная. В пользу дерева говорит и то, что обратная сторона отпечатка осталась целой. Края её пострадали при рихтовке всё на той же колоде, а центр нет. Оттиск годового штемпеля сделан на твердом...скорее всего наковальня.
Не нахожу разницы, при всём желании. Обратите внимание, что патина лежит абсолютно одинаково - такое скопировать невозможно, даже если предположить, что слойки, трещины и следы обращения клонированы.
[QUOTE]alex0580 пишет: Доброго времени суток уважаемые коллеги! Представленный рубль, а именно подлинный, был продан на аукционе Нумизматико-инвестиционной компании "НИКО" 19 октября 2008 года за 700000 рублей! Сравнив прикреплённый ниже подлинник и представленный здесь "образец", я пришёл к выводу, что это очень хорошая копия! Сравните сами! Наводит на некоторые мысли... ИМХО почти миллион не моют!!! С уважением.[/QUOTE]
Изложите ясней мысль. Какой подлинный, какой образец? Ниччего не понятно. :o
5 КОПЕЕК 1794г АМ.ВОЗМОЖНО ЭТО ПРЯМОЙ ПАВЛОВСКИЙ ПЕРЕЧЕКАН.
[B]Вы не политик??[/B] :D Говорите много, а конкретики мало... умудрились 8 вопросов задать в двух пунктах :o
Попробую конкретно и коротко.
1. Совпало: "залипуха" возникает, когда залипла верхняя монета. Не совпало - сильные деформации на залипшей монете. Инкуз неглубок, верхняя потеряла соответственно рельеф. 2,3,4. Всё так, и "Против ветра не попрёшь", хотя в процессе образования "залипухи" учавствует 2 монеты, одна из них остается неназванной и неопознанной.
5. Монеты п.53 и 68. разные 6. Верхнее фото п.68 [B]обе[/B] "компоненты" залипухи в том виде, в каком они были [B]сняты с[/B] [B]нижнего штемпеля[/B] 7. Верхняя стала шире и как бы "нависла" над нижней... получив нечто вроде буртика 8. выводы: - на нижнем штемпеле возникновение 100 процентной (центрированной) залипухи маловероятно; (если монета залипла в нем, её будут убирать - способов несколько, но не выкладывать на залипшую ещё один кружок) - рисунок инкузной стороны залипухи, [B]при чекане без кольца[/B] не совпадает в рамере с позитивом (ни по глубине, ни по размеру), соосность же совпадает абсолютно; - монета/компонента инкузной имеет одну сторону с увеличенным/раздавленным изображением, а другую с перевосходно прочеканенным; - соосность этой части "залипухи" значения не имеет; есть ещё ряд предположений, которые нуждаются в проверке и экспериментах. К сожалению сказывается нехватка времени и ресурсов.
Умозаключения... оно, конечно, хорошо. Особенно если есть соответствующий базис... не обижайтесь, я имею в виду под базисом и технику и теорию вместе. пост 68 здесь
Нормально тиснутая и не из "подбористых" штемпелей монета, (не заготовка уже), должна сняться "от руки", после того как штемпеля разведены.
Слипнуться не могли чисто технологически: уже в гурчение кружки попадали чистенькие и сухонькие - из древесных опилок. На то она и технология... грязный или влажный кружок укорачивает жизнь штемпелей в разы. Не пойму сути допроса.
Касаемо двух монет в рабочей зоне пресса 18 века одновременно... не читал, что там у Рзаева по слипшимся заготовкам, но по вашей цитате, на реальность не очень похоже, объясню почему: в чеканку заготовки попадали после гурчения (поэтому спросил Олега за гурт- есть или нет гурчение), гурченая заготовка имеет очень специфическую форму - слипнуться с другой заготовкой не позволяющую. Есть ещё нюансы, хорошо описанные у М.Н.Сперанского. Вообщем не могли слипнуться и всё...
По второму пункту: залипуха... Залепили её в штемпель тонн эдак 90-100... и достать её детскими пальчиками подкладчика невозможно. Да ещё когда винт вниз пошел :o :o Пресс останавливать никто не будет. Были наверняка определённые "приемы" доставания залипшей монеты. Наиболее простой и надежный - подложить следущюю заготовку с большим перекосом... он-то её и выбросит из рабочей зоны, вроде стреляной гильзы из патронника(прошу прощения за неудачное сравнение) Обе монеты получат т.н. "Ухо" (а инструмент - "соударение"), но, будучи повторно положенными под штемпеля, ничем от двойного удара со смещением отличаться, пожалуй, не будут. Разве что формой. Это если в нижнем залипло...
А вот если в верхнем - могло быть и незамеченным, тогда на нижний ложилась гурченая заготовка, а она известным образом меньше готовой монеты... и её вместо штемпеля ударяла уже отчеканенная монета. Вот у неё(у засевшей в штемпеле) и образовывалось "свисание" кромки, какое мы и видим на Екатерининской копейке. Кроме того изображение становилось крупнее и размытее. Остаки его коррозия доела, вот такое "видение вопроса"
[QUOTE]BUK333 пишет: тн "односторонний чекан" - получается при одновременном попадании в пресс 2-х монетных заготовок.[/QUOTE]
вопрос был к этому... Вами сначала сказано: "одновременное попадание" "2-х монетных заготовок". Это ваше утверждение и внесло лёгкое смятение. Говоря вашими словами "катина копейка" не есть залипуха, а тн... и т.д. Вот мне и интересно про этот самый "односторонний чекан" поговорить, а Вы про вторую монету теперь говорите "доложить" и про залипуху :o непонятно как-то. :oops:
Из порядка 500 мне доступных картинок я выделил только 1 у которой конкретно дата в ногах и десятка полтора не в "верхней четверти". Закономерность явная. Статистика ТС показывает 2,2 процента "признаков" в нижней четверти. Если взять и соотнести только 3 у которых конкретно под ногами- имеем менее полупроцента. Ни в коем разе не берусь утверждать, что у тех трёх "левые" клейма. Но как фактор настораживающий и аномальный, попадись мне в руки такой ефимок, буду иметь это ввиду. Назвав это наблюдение "ещё один Инструмент", я присовоокупил его к уже имеющимся... панацеи он сам по себе не представляет. Фуфло, которое сейчас делают на этом не поймать. Хотя, кто его знает... и на старуху бывает проруха ;) мы всёравно идем на пару шажков позади фуфлоделов, нам бы те изделия выявить и отсечь, которые уже на рынке и людям уже по карману ударили.
Какова причина размещения "признаков" в таком, а не ином "строю", нам к сожалению без документов уже не установить. Были ли это причины геральдического характера или уловка для борьбы с фальшивомонетчиками, в конечном счете не столько важно. Важно одно: Вы выделили ещё один "инструмент" для определения оригинальности "признака". Факт остается фактом: существовал порядок/правило. [B]Правило гласило: "дата сверху". [/B]
