Пошла писать губерния.
А как хорошо было… словит «краснослов» пару-тройку минусов и подумает, стоит ли воздух сотрясать.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Вот это классическая реставрация. [/QUOTE]

Это не «классическая реставрация». Это классическая фальсификация.

У немцев есть такое понятие « Verfälschtes Priginal»… это когда оригинальная вещь подвернулась искажению, даже весьма незначительному.
Применительно к технике: если при реставрации, скажем часов, использованы неоригинальные детали - это уже фальсификация оригинала.
Ювелирка… ордена включительно: использование материалов несвойственных ко времени изготовления объекта - тоже самое.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Хотите кстати, примеры реставрации? Посмотрите на "шедевры" Странника, резня по гнили и всё такое. Вот это классическая реставрация. Но вот для нас ценность этих поделок стремится к нулю.[/QUOTE]

Зачем с утра смотреть глумление над трупами? Поберегу расшатанные нервишки. :pardon:

 Применительно к нумизматике… очень много «доморощенных» терминов. Я, скорее, о музейных реставрациях.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
 [QUOTE]Bassmaster пишет:
  [QUOTE]exkursant пишет:
Ошибкой было засветить его в этом виде.[/QUOTE] Наоборот. Такое его состояние - лучший провенанс. Я вот ничего не смыслю в рублях Петра. А вот в сортах говна разбираюсь. Чтобы их подделать, лет 300 надо.[/QUOTE] Речь не о патине. Обязательно найдутся нытики о реставрации и ее следах.[/QUOTE]
Ну дык... значит надо помыть без следов ))) а слово "реставрация" тут мало применимо. Нечего там реставрировать, всё при ней.
Хотя вон там великомогучий эксперд уже сказал про то, что это китайский Пётр. Какой теперь смысл? 300 с лишним лет выходит Китай шлет сюда фуфловые монеты.[/QUOTE]

 Удаление патины (особенно в этом объеме) - классическая реставрация. Спросите любого квалифицированного реставратора, получите подтверждение.
Другое дело - «прижизненная» царапка на груди. Если за нее браться, это уже «ремонт» ;)

[QUOTE]Bassmaster пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Ошибкой было засветить его в этом виде.[/QUOTE] Наоборот. Такое его состояние - лучший провенанс. Я вот ничего не смыслю в рублях Петра. А вот в сортах говна разбираюсь. Чтобы их подделать, лет 300 надо.[/QUOTE]

Речь не о патине. Обязательно найдутся нытики о реставрации и ее следах.

Ошибкой было засветить его в этом виде.

[QUOTE]Геннадий Иванович пишет:
Штемпель для taschenwerk (инв. 11057). Музей Кастилья, Чешский Климов.

Две центральные точки.[/QUOTE]

Все правильно. Это заготовка штемпеля для ташенверка(Taschenwerk), разновидности вальцверка(Walzwerk).

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Обидно немножко за нумизматов… копейку в стиле рококо почему-то обозвали «барочной».
Пример монеты в стиле рококо…
[/QUOTE]
Ответ на этот вопрос, думаю может прозвучать так: барокко в России затянулось настолько , что для рококо времени практически уже не осталось, оно резко перешло в классицизм при Екатерине II.
Если судить по архитектуре, с монетами сложнее.
Взять ту же "арматурную" серию - в чистом виде барочный сюжет первой четверти 18 века, а просуществовал до 60-х годов.[/QUOTE]

Все правильно. От страны к стране «переход» от одного стиля к другому длился по разному. Правители тоже огромную роль играли. Касаемо рококо в России… где-то читал о столовом серебре Екатерины Великой. В начале 70-х при заказе на изготовление сервиза, она строжайше запретила излишества, присущие рококо. Так и сделали. Помпезно, конечно, но без уже без рокайлей… Выходит, что она отчасти «продавила» классицизм в империю.

Согласен и плане того, что с монетами сложнее. И тем не менее, стиль брал свое. Последние памятные монеты Николая Второго… «300 лет» и «Гангут» - явный «арт нуво» или «югендштиль», кому как нравится  ;)

Еще немножко классицизма…

[QUOTE]вахмурка пишет:
"Сибирская" медь, вроде, не скопирована .[/QUOTE]

На сибирской монете все «по канону». Есть такое понятие «Wappentier“ - гербовой зверь.
Обычно держит щит, над которым корона,

.

Кстати, запросто, немцев можно в плагиате упрекнуть.

[QUOTE]mozzy1969 пишет:
Как говорили в деревнях в 19-м веке про народовольцев - "Куда крестьянин - туда и обезьянин".[/QUOTE]

Просвещенный, однако, народец по деревням селился… может, крепостное право рановато отменили?  ;)  

Шутка, конечно, а если серьезнее… у каждой исторической эпохи есть свой стиль в искусстве.
Ренессанс перешел в барокко, барокко плавно перешел в рококо и тихо «умер», передав эстафету классицизму. Далее: ампир->историцизм->модерн->конструктивизм… и т.д.

Обидно немножко за нумизматов… копейку в стиле рококо почему-то обозвали «барочной».
Пример монеты в стиле рококо…



Ничего не напоминает?

1 октября… Сухо, почти две недели ни капли с неба. Сегодня рискнули прокатиться до надежного местечка. Далековато, но, практически, гарантировано.
На два лукошка груздей, поллукошка рыжиков.  

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
дата его смерти доподлинно известна?[/QUOTE] Думаю, что нет. Хотя наверное, начать можно было бы с финских архивов прокуратуры, судов и госбезопаности 60-70-х, чтобы подтвердить информацию Зандера. Следы должны быть. Зандер просто изложил бытовавший в те годы слух, а как нам известно, ничего так ближе не бывает к правде, чем слухи в нумизматических клубах.[/QUOTE]

Здесь на Форуме есть письмо, за подписью Содермана  и датированное 1976 годом… не упомню, кажется у Арефьева.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Ну потому что он, предположительно, советский шпион, а монеты для легендирования получал, предположительно, от советской власти. Первая часть его сокровищ ушла на Стаксе в 1974, а потом следы теряются на десятки лет.[/QUOTE]

Это прижизненная продажа, а дата его смерти доподлинно известна?

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Тимофей пишет:
Насколько я понимаю, выручка от сокровищ Содерманна пошла его наследникам.[/QUOTE] «Семья» общалась с «Синконой» сугубо через адвоката, насколько мне известно.[/QUOTE]
Странно в этой истории то, почему условная "семья" решилась на продажу только сейчас?
Тем более в районе 08 года на самом пике можно было выручить поболее денег и продать на тогдашнем UBS, что само по себе являлось очень знаково и престижно, а тут пришлось выжидать непонятно чего 4-5 лет, чтобы выставить всё на незначительный по тому времени аук...странно всё это, скорее напоминает инсценировку с легализацией. [/QUOTE]
PS. С ювелиркой и еще интересней… иногда уходит «по металлу».


Думай, не думай, а выходит, что «родственников» оказалось много. Консенсус искали.

Из своего опыта в несколько другой бранже, могу сказать, что зачастую очень добротные коллекции идут с молотка, чтобы наследники получили свои доли в деньгах. Довольно разумный способ, исключающий трения в родне. «Все довольны, все смеются»… кроме самих коллекций.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Насколько я понимаю, выручка от сокровищ Содерманна пошла его наследникам.[/QUOTE]

«Семья» общалась с «Синконой» сугубо через адвоката, насколько мне известно.

[QUOTE]Гюнтер пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Определенно, у дяди Гю еще пара козырей в рукаве еще ждут своего времени… но главный -то козырь, он уже «врезал в стол».[/QUOTE]
ну...не совсем так.

Что толку, что я дал инфу о продавце комплекта платины 1839?-Для тех, кто этот комплект толкает на рынке,-эта информация мало что значит. Они даже не понимают в плюс это к цене комплекта или в минус.

ну...это как десятка без туза в прикупе. [/QUOTE]


Ты, прям, как дядя Мюллер из известной сказки… Тому нужно было обязательно докопаться «откуда пальчики Штирлица на чемодане русской пианистки».

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Что касается ушедших... то "об ушедших - правду...". Да и о ныне живущих тоже.[/QUOTE]

Правду. Согласен. Но не версии типа:

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:

…конечно, [SIZE=6]мог[/SIZE] не знать этого ТОЧНО, но предполагать [SIZE=6]мог[/SIZE], ибо не [SIZE=6]мог[/SIZE] не знать
[/QUOTE]

Из диспута по этому пункту вышел.  :bye:

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Я не был знаком с Каймом, но:
1. Иногда бывает, что то, что мы знаем даже про хорошо знакомых людей, сильно отличается от их реального облика.
2. Он, конечно, мог не знать этого ТОЧНО, но предполагать мог, ибо не мог не знать о коллекции Давида Исааковича, и не мог не знать о её судьбе. Хотя бы потому, что был профессионалом.   [/QUOTE]

1. А бывает и так… на ушедшего свешивают всех собак. Поэтому, лучше ничего, чем плохо об ушедших.
2. Смотри пункт 1.

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Да давно уже всем пофиг. Коллекция Р. Кайма продавалась когда? А в ней были монеты, украденные у Д. И. Мошнягина, например.[/QUOTE]

У Кайма не было коллекции. Он покупал и продавал. Писал каталоги… а какой торговец не пишет каталогов? :spite:

Думаете он купил бы, точно зная, что товар краденный? Отвечу: «Никогда!» … я его знал лично более десятка лет. Почти соседи были… 20 минут езды.

[QUOTE]Гюнтер пишет:


Помимо подлинности/неподлинности, оригинальности/новодельности стоит вопрос о правомерности/неправомерности продажи аукционной фирмы Кюнкер этого комплекта, а также....возможности подачи к вышеназванной фирме иска со стороны родственников ВКГМ и/или Государственного Русского музея, бывшего Русского Музея Императора Александра III.

Но в последнем я уже ничего не понимаю от слова совсем. [/QUOTE]

  Не… никто из родственников, или наследников уже никаких исков возбуждать не будет. Это на  100% с  плюсом.
Даже если и предположить, что такой иск возникнет… результат будет следующим: адвокаты обеих сторон пересядут на новый «Порше», или «Феррари», а истцы и ответчики внесут в строчку «расходы» кругленькие цифры.
 
  Теперь следующее:
Как думаешь? Ящики с коллекцией передвигались по морям и просторам воюющих сторон на голом энтузиазме? Границы, таможни, посредников, советчиков/консультантов  никто не отменял.
 Я к чему… первая распродажа огромного массива монет РИ 1919 года во Франкфурте? Откуда это?
Не… иска не будет. Всей «подноготины» передвижения этого сокровища в пространстве и времени никто уже узнать не сможет. 100% снова с плюсом.

[QUOTE](A.P) пишет:
Ну а как было ещё легализовать?
Это отработанная веками схема, когда предметы пройдя через несколько рук, становятся как бы законно приобретёнными... ну там с учётом срока давности и т.д. и т.п.[/QUOTE]

 :hi:  Привет!  
Таки, в отношении этого комплекта, вопрос в этой плоскости не поднимался, на сколько я понимаю.
Исходя из изложенного выше, скорее, наоборот. Все выглядит так, что происхождение этого комплекта, практически исследовано.
Определенно, у дяди Гю еще пара козырей в рукаве еще ждут своего времени… но главный -то козырь, он уже «врезал в стол».

Странно, парад был 22-го… а на видео 23… ох и любят они нашу историю переврать.

Интересен провенанс. Уж не из «березовой рощи» ли, или близлежащего к ней «дворца культуры»?

[QUOTE]Опасевич пишет:
Какой милый срез жизни…
Обсуждали интересный и сущностный, но не самый принципиальный для жизни форума вопрос.
На второй странице материализовался СССР и содомиты, к третьей осенним ветром прикатило мироточить «наши маяки».
Вспомнился Довлатов:
«Беседовал я как-то с представителем второй эмиграции. Речь шла о войне. Он сказал:
– Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко…
И добавил:
– Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни.»[/QUOTE]

Из той же серии…
Да… трудной было в войну. Хлеба не хватало. Масло прямо на колбасу мазали.

Что «по теме»… вернуть минуса - обязательно… пока «подсаки чатланам совсем на голову не сели».
Убрать плюсование за ставки в торговой ветке. Купечество совсем перевесило.
С уважением ко всем.

Для энтузиастов поиска. В тексте точно, кмк, были следующие слова и сочетания.
Rubel 1736
Zarin Anna
Buchstabe "F"
St.Petersburger Münze. Возможно Petersburger Münze.

Удачи!

PS. Пообщался с большим специалистом таких поисков. Он высказал предположение, что я "сидел" в фондах какой-нибудь библиотеки, поэтому Гугл бессилен.

[B](A.P)[/B], :hi:
кому, кому,  а Тебе будет точно интересно...

Коротенько, почти на уровне сплетни, ибо никак не могу найти ссылку на тот текст. Последняя попытка найти - последние две недели в свободное время.
Теперь суть проблемы.
Однажды, в процессе подготовки статьи по монограмме, на экран выскочила ссылка на сообщение одного общества из Восточной Пруссии. Общество, толи нумизматов, толи нумизматов и филателистов... толи годовой, толи ежемесячный отчет.
Эх, если бы знал, что не смогу ее больше найти, скринов бы наделал. А так осталось только[B] знание факта[/B], подтвердить который (на данный момент) не могу. Может найдется, кто удачливее, да найдет тот журнал в Сети.
Суть сообщения:
Один из участников общества показал рубль Анны, 1736 года, с монограммой "F"... чуешь куда клоню? ;)
Покрутили они его, повертели, сделали экспертизу...  и она показала, что рубль тот - регулярного чекана и Санктпетербургского двора(!)
После всех исследований монета была передана в мюнцкабинет Прусского музея в городе Кёнигсберг...

Мне тогда подумалось, что не буду перегружать и так уж "распухшую" статью лишней информацией. Дескать потом найду и пройдусь по всему следу. Виноват.:pardon:

Что думаешь?

Оно. Кмк, удар по ободку на «нашем» - прицельный. А «разнесло» его, по-видимому из-за литейной каверны. Именно там ей место.
Случай можно закрывать.

Пепел себе на седую плешь: второй раз нарываюсь на «физику процесса». Она неизменна, будь это сделано сейчас, или три с половиной сотни лет назад. Инструмент и материал одни и те же. Все просто.  Скопировал инструмент - получишь такой же след.

[B]Яромир[/B],
верной дорогой идете, товарищи. :appl:

[QUOTE]Яромир пишет:
кмк, клейма разные,пятерки отличаются. справа пятерки даже между собой отличны:[/QUOTE]

Разные… и не совсем. Неблагодарное это  дело сличать двойные удары по фото, особенно.

Насчет клонирования ефимков вместе со всеми причиндалами, признаками, расколами и пр… я настроен скептически. Скорее это причуды чисток с последующим патинированием. Да еще фотохудожников всяких хватает.

[QUOTE]Яромир пишет:
 не соображу, на что смотреть? клеймо даты другое...
копеечный не забил воротник, что странно...[/QUOTE]

 Он сдвоенный. Там под шестеркой нечто похожее на выкрошку.

[QUOTE]Яромир пишет:
в процессе попались два экземпляра, оборотка для интересующихся деревянными подложками: [/QUOTE]

 :appl:   :D   :good:  

Глянь, пожалуйста на вот этого. Хотя, картинка, уже вырисовывается.

[QUOTE]Kaneps пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
больше хочется глянуть на его гурт...[/QUOTE]
восемь лет крутится этот предмет, а гурт так и не представлен, тебе не кажется это странным?[/QUOTE]
Восемь лет. Где-то я это уже слышал ;)
Не, я его впервые здесь узрел. На цфн не довелось. А про «вторую туфлю» что известно? Там ее тоже, как известный предмет, обозначили. Или я чего не понял?

[QUOTE]Яромир пишет:
... с чего вообще можно было заформовать и как "редактировали"[/QUOTE]

Оттиск длиннее обычного. Скорее всего бито дважды. Поэтому и «Z» слева внизу.
Бито по литому, могли на каверну налететь, ей там самое место. С чего заформовано??? Это вопрос к обоим Ефимкам, и к тому, что с «признаком» и к тому, что «без». Если, конечно, тот, что без признака, не окажется исходником. Установить легко, если оба промерить. Литой должен быть минимум на 4 % меньше.

[QUOTE]Яромир пишет:
для общего развития интересно было бы услышать от сведущих, какова вероятность такого веса (33,+гр.) у подлинного талера...[/QUOTE]

Это я себе на заметку поставил. Поспрашаю местных специалистов. Хотя особого смыла, тоже, не вижу. Тему глянул. Боря прав в том, что 3 грамма перегруза страшно много для немца.

Он там еще на годовике некий наплыв узрел. Типа отлито вместе с талером…
Тогда имею вот такой вопрос.
Чтобы что-то отлить, нужно именно это и заформовать.
Это не к тому, что необходимо искать «вторую туфлю» этой кожи с надчеканом. Это, пока, подвешенное в воздухе соображение.

PS. Буду пытать местных на предмет, известны ли литые подделки для обращения этого талера.

Ты, прям, как в засаде сидел ;)
Вечер перестает быть томным...

Я по аверсам пробежал. Безусловно "две туфли одной кожи".  Что там ещё сказано? Вес есть?

:(  
Немая сцена?
Меньше всего хотел «убивать тему».
Поясню. По прежнему не имею никаких вопросов к надчеканам и к тому «как они сидят». По прежнему считаю версию о литье несостоятельной.
Вес монеты вызывает главный вопрос. Остальное пока объяснимо. Например:
там Борису не понравилась рукоять меча. Дескать «не то».

Потратил 5 минут. Вот.


Уважаемый АР молчит, как воды набрал.  :hi:
Спросить бы его э… имели ли место быть фальшивые для обращения талеры?
PS. Кстати у этого виньетки на обороте, да и цветочек выглядят потертее, чем у «нашего». Так, что я только убеждаюсь в своем аргументе.

[QUOTE]Яромир пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Не. Это не тот. Смотри по форме закраины и расстоянию от единицы до левого края. У "нашего" скос справа внизу. У представленных этого нет.[/QUOTE] не тот. это для примера, что бывают одинаковые и можно поискать по ориентировкам для "нашего"...

я, например, для себя пока что не могу понять, как получилось такое клеймо даты. за два удара, за три... были ли какие манипуляции после...лежал ли талер на краю исподника в этом месте...
за один удар не знаю, как можно получить такое клеймо, оно еще и, вроде бы, ощутимую изогнутость имеет по короткой стороне, судя по оттиску. (это, конечно, если мне не кажется)[/QUOTE]

Чем больше кручу этот талер на большом экране, тем больше хочется глянуть на его гурт...  :|

Не. Это не тот. Смотри по форме закраины и расстоянию от единицы до левого края. У "нашего" скос справа внизу. У представленных этого нет.

Хронически не умею обвинять в "рукожопости" тогдашних ремесленников. Посмотрел бы я на сегодняшних умельцев, посади их на те ресурсы, какими снабдил царь батюшка работяг в 1655 году.
Скорее всего, бито при недостаточном освещении.

[QUOTE]Яромир пишет:
в лучшей резкости фото:[/QUOTE]

  Спасибо.
Глянул на бОльшем экране.



Трещины нет. Выкрошка на месте. Нечто, похожее на ржавчину - тоже есть. Прошелся по ссылке. Версия о литье несостоятельна. Интересный момент - вес монеты.

Правильно. Нельзя видеть то, что не может существовать. От слова принципиально не может. Это о «мягкой подложке»… так что, остаётся только «твердая».

Грамотно поставленный вопрос - отличное поддержание разговора и всегда продвижение к истине.

В порядке «изучения надчеканов»:
1. Цифровой лопнул. Трещина видна даже со смартфона. По всей видимости, он еще и «посыпался». Нечто, похожее на выкрошку, имеет место быть.
2. Копеечный надчекан выполнен «просевшим» штемпелем, на просевшей наковальне. Полоса их соприкосновения «давит» сильнее по краю, поэтому имеем остатки рельефа монеты в центре на оборотке.
Это то явление, что было названо «мягкая подложка».