[QUOTE]IgorS пишет:
Похоже у нас всех свои наблюдения.  [/QUOTE]

 Так оно и есть. ;)  
 Наблюдение оно... или субъективное, или объективное. Это я пытаюсь тему в русле держать, видать, хотя  модератор во мне потух, дым ещё идёт иногда :pardon:
 Как там у поэта?... «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Это про название темы. Одна монета реже, другая желаннее. Один собирает «абы как», другой - продуманно, целенаправлено.
 Я к чему... рублёвик  Гедлингера - это для собирателя системного, наверное можно сказать «объективного собирателя». Первый вопрос, который он сам себе ставит, кмк, «когда у меня снова будет возможность приобрести эту монету?»  Конечно, это условно... ибо есть ещё фактор цены. Думаю, конкретно по Гедлингеру, такой вопрос задают себе считаные люди. По остальным вышеназванным монетам число их растёт... включается субъективный характер оценки... «ах, да принесут/накопают ещё».

[QUOTE]Если Бы пишет:
Игорь... [/QUOTE]

Вот любишь Ты понапраслину возводить. Он на 19 век, вообще «ровно дышит»... да и с «метлой всёсметающей» его никто не видел.

[QUOTE]Если Бы пишет:
иметь цель и не просто " собрать всё" и подешевле, как собирал я, а обдуманную и конкретную. У меня и выбор был меньше,- я практически на аукционах... [/QUOTE]

 Наверное поэтому, в коллекционировании, я вернулся к своей мечте второклашки - почтовым маркам. А что?... воспитывает понимание «что к чему» и... держит удовольствие пополнения коллекции на достаточном уровне. Аккурат, в том смысле, которое озвучил Игорь («управляемое коллекционирование»).
 Я к чему: монеты, в названии темы, для «осознанного коллекционирования» подавляющей массе публики, как собирающей, так и торгующей, из редкости и соответсвенно по цене, ну... совершенно недоступны.

Не понимаю, тема плавно перешла в иное русло, или исходно так и планировалась?
Как мне кажется, вопрос «что желаннее», - вопрос для собирателя, а дилемма «зависнет - не зависнет», - чисто дилерское определение ликвидности товара.

[QUOTE](A.P) пишет:
В люксе Гедлингер 36 года в природе встречается... максимум что видел, хватит пальцев на одной руке, даже останутся:)[/QUOTE]

 Смотря что называть «природой». Если рынок - так, кажись, только один. Тот, что последний раз на Горном в 1997 году в составе коллекции Хайберга ажиотажу наделал. Бились за него отчаянно и по рассказам очевидцев дело чуть до драки не дошло... сумму по тем временам рекордную «намахали».
 В закромах государства, надо полагать, они есть. Эрмитаж выложил аж три штуки. Указной, а к нему, один на аверс положили, другой на реверс, чтобы понаглядней. ;)
Сколько их там ещё есть, остается догадываться... в Зимний Дворец отнесли 100 штук прямо из палат Прозоровского.

[QUOTE]slish пишет:
Удивительные времена, с апреля по июнь мне предложили купить как "поясной" так и Дасье. Хотя до этого лет за 10 только раз Дасье и увижед к продаже... тут, на форуме, с заделанной дыркой.[/QUOTE]
 
 Во! А как только Вам предложат «Гедлингера» (не Фермана, или Дмитриева), смотрите в окно: Волга потекла на Север.

[QUOTE]Если Бы пишет:
А какие это были заказы ?[/QUOTE]

Были. Только разговор за рубли. Напомню, хотя тема и Твоя:
«Гедлигер-Поясная-Дасье». Какой рублёвик круче. Так?

По «Поясному» рублёвику к Антону. Разложит по косточкам.

По рублёвикам Дасье... опять же, перефразирую другого, не менее уважаемого мной форумчанина... рубли Дасье это:
«малотиражная ходячка».

Я к чему... вторые две монеты из названия Твоей темы - раскрученные (причём столетиями!), и, посему известные каждому собирателю вещи. Соответственно: эти штуки ложатся в коллекции сразу по достижении собирателем соответствующего статуса/возможности.

[QUOTE]Если Бы пишет:
Ну богатые и собирают уникумы, хотя и у самых богатых нет некоторых экземпляров. Каких-нибудь юбилейных рублей в золоте например...🤗[/QUOTE]

 Относительно «Гедлингера для богатых»  и «Гедлингера для бедных»...  удачно схвачено не только  ценовое соотношение «Гедлингеров» к «Дмитриеву», но и качество исполнения,  да и исполнителя, собственно, тоже.  Дмитриевские копии выполнены намного небрежнее, чем копии Д. Фермана. Если не ошибаюсь, Л.Дмитриев в учениках проходил не менее десятка лет, а карьеру так в подмастерьях и закончил, не получив мастерского титула. Д.Ферман же, заступил на место Гедлингера... «Шеф Медальер его Величества Шведского Короля». Кстати, последние заказы Российского Двора, тоже он исполнял, скорее всего... ибо Маэстро Гедлингер решал семейный вопрос в длительном отпуске - женился, не было его в Швеции в последние годы Анны.

Желаю всем здравствовать!

Для справки, если позволите. Поскольку по теме "Рубль Гедлингера", мной были предприняты некоторые исследования, ограничусь именно на этой монете.

[B] "Рубль 1736 г"[/B]
имеем следующий расклад:
существуют только два экземпляра, которые с полной уверенностью можно называть "Рубль Гедлингера". На это указывает его искуссно спрятанная мононограмма "ICH".

Один из них т.н. "указной" хранится в Эрмитаже. Отверстие, двойной удар на аверсе. Экземпляр Графа Толстого.
Второй "выскочил" на свободном рынке в составе коллекции Содермана в 2015 году. Сохранность слабее Эрмитажного, но для монеты этого калибра, фактор, кмк, нерешающий.

Оба рублевика имеют различные реверсы, что делает их уникальными. Реверс эрмитажного в серию не пошел, но штемпель попал под копирование, ещё до Л. Дмитриева. Первые копии деланы учеником Гедлингера Д.Ферманом, справедливо упомянутый уважаемым Altairus.

Имеются ещё два рублевика, относящиеся с очень большой вероятностью к "Рублям Гедлингера", но не имеющие монограммы. Лицевая часть портрета на этих монетах очень напоминает лицевую, работы Растрелли... Отсутствие монограммы, предположительно, именно этим и объясняется. Обе монеты, наверняка, пробные, ибо реверс у них, тоже разный.

Итак "Гедлингеров" только 4 (че-ты-ре(!!!) и ВСЕ РАЗНЫЕ, сиречь, уникальные.
Поскольку ценовой фактор витает в воздухе этой темы, добавлю: два из них в государственных коллекциях (по одному в США и РФ) Два - в частных коллекциях (один в РФ, коллекция Д.Ушакова, втрой - где-то в Европе.)



[QUOTE]Если Бы пишет:
Конечно рубль 1736г реже двух прочих,- у него только 16 проходов. [/QUOTE]

Что касается проходов... у истинных Гедлингеров, тех двух монет, которые не в государственной собственности, по одному(!) проходу. Один - у монеты без монограммы и один у монеты с монограммой.

Остальные 14 - проходы копий с рубля Гедлингера, работы его ученика Даниеля Фермана. В различных штемпельных комбинациях, надо сказать. В принципе там есть повторные, но количественное соотношение этих монет по вариантам, отслеживается. Одни реже, - "R3", другие стремтся к "R2".

[QUOTE]Если Бы пишет:
Хотя 1737 тоже идёт на МдВ как гендлингеровский, но его цена намного ниже.[/QUOTE]

Касаемо монет 1737 года... это дело - суверенное право глубокоуважаемого мной сайта "Мондвор", как и где их размещать. Однако, осмелюсь напомнить, что это копии, работы Л.Дмитриева и... как сказал мне, в частной беседе, один из участников Форума, мнение которого, весьма и весьма ценится на этих страницах:
"1737 это Гедлингер для бедных".

[QUOTE]Если Бы пишет:
Ценное и справедливое дополнение ! Но без звёздочек я не упомню. Что-то из пробников наверное, как и проьный пятиалтынный ?[/QUOTE]

Я же не написал: "без", было написано: "не только со звездочками". Вот с крестами.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
На Центральном помнится, кто-то описывал историю этого "барокко" и арматурных медяков. Если не изменяет память, из Пруссии ноги растут.[/QUOTE]

Вообще-то, монеты 1755 года стилистически - не «барокко». Если быть точным, «Барокко» это полушки и денги Анны. На этих монетах все «картуши» и «волюты» расположены строго симметрично, а это и есть главный признак стиля «барокко».
Монеты 1755 асимметричны в своём дизайне. Картушей нет, есть «рокайль». В Европе, аккурат, в это время уже наметился переход к классицизму. Кстати, примерно в это время, будущая Екатерина Великая заказала там для себя сервиз... строго настрого указав, чтобы там не было никаких лишних «завитушек».
Касаемо конкретно пятачков... собирая материалы по «ГЧ», наткнулся на интересную деталь. Когда русские войска вошли в Берлин, небезызвестный Эфраим спешно бежал в Дрезден. Причина - опасался возмездия русских за махинации с их мелкой разменной монетой. Пятачки... они же есть не только со звездочками  ;)

Ваша профессиональная принадлежность? Если не секрет.

[QUOTE]Avitus пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
растворение материала происходит по границам кристаллов и они становятся зримы[/QUOTE] Очень интересно, большое спасибо![/QUOTE]

Для интереса... вот так растворяется анодная пластина, чистое серебро, из гальванической мастерской небольшой фабрики. Вес... килограмма два-три. Поскольку металл её был прокатан при изготовлении, кристаллы подвергнулись продольным деформациям.

Есть такой приём в металлографии...
Чтобы увидеть кристаллическое устройство металла или сплава, его подвергают травлению. Растворение материала происходит по границам кристаллов и они становятся зримы.
 В данном случае - работу по кристаллографии выполнила коррозия.

[QUOTE]slish пишет:
... я в три раза завысил цену, но просить за это три бутылки коньяка рука не поднимется)))))[/QUOTE]

За три бутылки могут в три раза дальше послать. :pardon:

[QUOTE]scowl пишет:
     Согласен: 80% из представленного материала по Китаю были Pattern и Fantasy. [/QUOTE]
Не только нумизматика, но и китайский антиквариат прет наверх, как скоростной лифт,  уже не первое десятилетие. Причём, с Запада уходит то, что «туда» попало до двадцатых годов прошлого столетия, в основном штучные вещи...  а «оттуда» контейнерами - грошовый, подстаренный, мусор.

[QUOTE]Тимофей пишет:
но мы разыграем коньяк [/QUOTE]

Во сколько прозвучит заветное «Rien ne va plus»?

[QUOTE]yar пишет:
В том-то и вопрос: где грань?[/QUOTE]

Вопрос не риторический. Грань есть. Любая ошибка реставратора ведет к фальсификации. Меня учили, что грань между понятиями "оригинал" и "фальсифицированый оригинал" легко переступить. И случается, что делает это именно реставратор. Ибо ему решать, до какой (временной) отметки бытования артефакта он имеет право идти в своих действах.

В нашем конкретном случае, там, где речь идет о штемпелях, всё проще, гораздо проще... Просто нужно знать, что полировка штемпеля есть процесс, ничем не отличающийся от его шлифовки.
Полировка это продолжение шлифовки (снятия "лишнего" материала), просто с применением более мелкого абразива. Применимо к материалу "нашего" штемпеля : "вот он был... а вот его и нет". Где-то так.

[QUOTE]yar пишет:
Однако же - НОВОДЕЛ, по крайней мере, считается...[/QUOTE]

Вольно, или невольно у Вас происходит подмена понятий "новодел" и "оттиск с оригинальных штемпелей".

[QUOTE]yar пишет:
отчеканенный подлинными штемпелями…
[/QUOTE]
 Это не так. Подлинного там только кусок стали. Авторского рельефа там нет.

[QUOTE]yar пишет:
Этот момент я упомянул ещё в конце поста #321[/QUOTE]

Дайте, пожалуйста, ссылку на этот пост. У меня нумерация не совпадает.

Ремарка на полях темы...

Заглянул на досуге в маленькую зеленую книжицу с датой 1991. Сборник "Константиновский рубль". Конкретно в статью о штемпельном инструменте. Виталий Александрович несколько лет назад, когда я завел с ним речь о ней по телефону, сказал: "Аааа.. грехи юности". Как отрезал. Думаю, зря он так поскромничал. Стая великолепная, материал ценнейший.
Есть там такое, в описании первой штемпельной пары, об аверсе он пишет:
[I]"Сохранность штемпеля довольно удовлетворительная, за исключением небольших пятен коррозии на матовой поверхности заглубленных участков на щеке и на подбородке портрета Константина, появившихся вследствие неблагоприятных условий хранения в годы эвакуации эрмитажного собрания. К слову сказать, [B]этот "благоприобретенный" признак начисто исключает возможность когда-либо отчеканить новодел константиновского рубля, поскольку "родимые" пятна коррозии непременно проявятся на монетном кружке.[/B][/I]

Частное мнение. Видио демонстрирует великолепно [B]отреставрированный[/B] штемпель... надо было [B]консервировать.[/B]

[QUOTE]viktorious пишет:
имя[/QUOTE]
Или первую букву его имени? Так спортивнее, шанс гуманный... для мотивации что-нибудь безалкогольное. Олимпийская идея должна жить.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Он и про Трубецкого сказал, что он чрезвычайно редок и его цена примерно соответствует оригиналу, меня это мнение музейного специалиста удивило.[/QUOTE]

 В середине девяностых на Горном... и за 10К ДМ не очень-то за ними строились. Если не ошибаюсь, два одновременно было. В описании тоже: «таким образом, реже, чем оригинальный рублёвик».

[QUOTE]yar пишет:
Называется: рассказывает известно кто, показывает - невесть кто![/QUOTE]

Спасибо. Коротко и ёмко. Вопрос снят. Кстати, это одна из причин, почему не горю желанием весь ролик штудировать.

[QUOTE]yar пишет:
видео с 37 мин 09 сек., там всё:[/QUOTE]
 
Спасибо за ссылку именно на эту минуту. Так и не найду времени на просмотр всего ролика...

 Вопросец возник... камера переходила со штемпеля на штемпель, причём под разными углами. Снятого достаточно, чтобы осмелиться озвучить этот вопрос.
 Что там с реверсом? Почему он не «режет глаз» своей полировкой? Или он не полирован?

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Могло ли быть следующее:
Рейхель отчеканил пять пробных экземпляров с гуртовой надписью и один для себя. А затем отполировал штемпель...[/QUOTE]
 
 Технология пруф именно это и подразумевает. Сначала - первые оттиски т.н. «Erstabschlag», затем доводка инструмента до кондиции, в которой он способен выдавать «нарядные» экземпляры.

В любом случае, глядя на этот инструмент, следует сказать, что «доводка» выполнена по всем канонам ремесла. Независимо от того, когда это сделано.
Что я хочу этим сказать?.. Никакой музейный работник, будь он семи пядей во лбу, не сможет так довести штемпель. Это под силу только профессиональному медальеру, в распоряжении которого имеется соответственный инструментарий и, что самое важное, то самое «ноу хау» - как этим инструментом пользоваться.

1. Клеймить обсуждаемый экземпляр словечком «Фейк» я бы ни в коем разе не стал, это по всякому. Детство.
2. Глянуть бы, хоть краем глаза, на его гуртик... прояснилось многое.

[QUOTE](A.P) пишет:
И да, согласен, по ним пруфа близко не наблюдается.[/QUOTE]

Классический «Erstabschlag», «First Strike»*. Это про монету из коллекции ВКГМ.

*только прямой перевод. КМК, в английском это понятие не совсем соответствует немецкому.

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет:
Выглядит как только вышел из медальерной палаты.[/QUOTE] Оттиск глубокий и сделан дважды?
Гурт подполирован?[/QUOTE]

Фотографий, которые в свободном доступе, совершенно достаточно, чтобы сделать заключение о всех технических нюансах
чеканки экземпляра из Смитсониан.

[QUOTE]IvanLapihyn пишет:
Далее наиболее вероятные ставки делаете с 10 разных логинов предварительно поменяв ай пи и параметры железа.[/QUOTE]

Кошмар... 10 разных «ай пи». «Шпионские страсти» отдыхают.

Забил сам с собой: открою эту бутылку, если последний бид будет ниже цифры, которая стоит на листке под бутылкой. Если цифра будет выше - бутыль будет стоять дальше. Я на неё давно «зуб точу», повода не было открыть.

Дата на листке 24.03.2021
ПС. Цифра на листке реальная, а не астрономическая.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Даже для него многовато - больше 4 миллиардов долларов.[/QUOTE]

 Если сдедать утешительный приз... скажем бутылку горькой за наиболее отрешенный от реальности прогноз. ;)

Круто. Можно поздравить руководство с великолепным маркетинговым ходом. Граждане регистрируются и первым же сообщением прут в эту тему. Чудеса! Запах французского конька вывел из комы юзера молчавшего девять лет!  Первый пост со дня регистрации - сюда.

[QUOTE]ИгорьИльич пишет:
Ви посмотрите как все любят французский коньяк....  [/QUOTE]

:good2: да уж... гурманы.
Даже минусов натыкали. :facepalm:

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
в 2004 монета полетела бы в другом направлении.[/QUOTE] В 2004 это была совсем другая страна. Было массовое помешательство на живописи и всяких диковинка на Русских торгах. Нумизматическая инфляция еще не началась, цены были ниже 2-го издания Биткина, инвестиционный интерес был небольшой[/QUOTE]

  Жаль, выходит, что весь «ренессанс русской нумизматики» продлился менее 4-х лет. В 2004 его ещё не было, а с 2008 рынок движется только в одном направлении.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Но игроки за китайским столом, если они из России, в принципе подчиняются российским порядкам. Одно дело, если будут обычные торги, нумизматов-инвесторов. Другое дело, если рубль, к примеру, нужно будет кому-то влиятельному, кто сможет предостеречь других российских участников от излишней прыти ))[/QUOTE]

Неубедительно.  Согласись, если бы всё было именно по этому сценарию, в 2004 монета полетела бы в другом направлении.

«Мы склонны верить...».
 Это же покер, причём, на нейтральном(!) столе.  О какой предрешенности может быть речь? Здесь, кмк, вступают законы антикварного рынка. А именно, тот, после бида которого, молоток ударит три раза, сможет и станет диктовать её цену на последующий период. Ибо... он будет обладать вещью уникальной буквально. Она одна, эта вещь, притом раскручена до уровня Джаконды.  Первое прямое подтверждение этого правила мы уже видим - это место проведения аукциона.

Мысли вслух...

Если уж пытаться угадать, какая цифра будет стоять на экране, то следует учитывать шаг аукциона. Т.е. при результате от миллиона, в конце бутет, как минимум 4 нуля и скорее всего перед пятёркой.

Думаю, победитель "пожелает остаться неназванным", даже, если монета выставится в Большом Афанасьевском переулке, не будет означать, что именно оттуда на Стакс поступил последний ордер.

ПС. По результату не гадаю, у меня такая "веточка" уже есть.  :)

Вообщем, я к чему... мышь имеет свое место в церкви. Выпячиваться ей не дают, но и [B]выгнать не получается[/B]. Так что, аналогию с "сюрпризами" от медальеров считаю уместной.
Касаемо версии, что мыши эти - проделки обидчивых ремесленников, не в Интернете вычитал. От конкретных, и не в первом поколении, мастеров слышал. Так уж случилось, повезло познакомиться.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Восстановленная после войны и разрушений. Там подлинного не так много сохранилось.[/QUOTE]

Да простит меня ТС, не хотелось уходить от темы... Кафедральный Собор г. Бремен апрель 1945 года. Ему, как бы "повезло", обе башни пережили 173 авианалета.



Думаю, мышь оригинальная. Cогласись, не суть же дела, оригинальная она или нет, суть - не я её придумал... как уже сказал, "церковные мыши", кроме Германии, по всей Европе представлены. Есть в Италии , Франции, Испании.

Это г. Любек. Темненькая.





Всем потрогать интересно...



Это испанская.

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Всмысле?[/QUOTE] Восстановленная после войны и разрушений. Там подлинного не так много сохранилось.[/QUOTE]

Это научный факт, что до войны там мышки не было?