Там написано :
Народное предприятие монетный двор. Автомат для чеканки.
На обороте:
Нумизматика и история Родины. Центральная выставка монет ГДР. 750 лет Берлин.

[QUOTE]exkursant пишет:
- говоря по другому: фуфельные могут сочетаться только с фуфельными. оригинальные только с оригинальными.
[/QUOTE]

В принципе, это аксиома: "фуфло к фуфлу", а "оригиналы к оригиналам".
Так что можно ответа не ждать, а задать следующий вопрос топикстаретеру.

Может он показать 2 ефимка вот с таким оттиском?

Хорошая система.  По ходу, работает.

Принцип:
- набор инструмента один и тот же. (независимо от артели - мд или фуфлоделы) если так, то варианты  "дата - всадник"
сочетаются ограничено и повторяются (настоящие или фуфельные - значения не имеет, главное - сочетания)

- говоря по другому: фуфельные могут сочетаться только с фуфельными. оригинальные только с оригинальными.

Так??

вот такой расклад...
считаем перья от кончика скипетра.



Про размерность очень правильно подмечено господaми  [B]Дилетант[/B] и [B]KOOT[/B].

Уважаемая [B]Eva[/B],
покажите пожалуйста поясок монеты. Желательно по всей окружности, можно фрагментально, но всё.
Первое впечатление, что это продукт какого-то изощренного рукоблудия. Отпечатки, которые проглядываются под
рублевым оттиском, принадлежат другим монетам, скорее всего разных номиналов... вообщем, не нравится всё это.

[QUOTE]Тимофей пишет:
А он жив вообще? Давно что-то не на слуху.[/QUOTE]

О нумизматике между 13-той и15-той минутами.

[QUOTE]Brios пишет:
А то придется за Антиквара взяться.[/QUOTE]
 
Дай Богъ нашему теляти да волка поймати :|

[QUOTE]Brios пишет:
Типун тебе на язык.
СМ проще всем форумом его попросить вернуть меня в зад. А то останусь.[/QUOTE]
 
   Неа... Ты на СМ будешь срок по полной мотать... куда Тебе с подводной лодки?  :|

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Вы это... заходите почаще.[/QUOTE]
Это не его - полосатого надо просить. :D

[QUOTE]Brios пишет:
Кому и кобыл невеста. [/QUOTE]
Смайлик предполагает убытие из темы, так из пельменной уходят?..  :spite:    Пост 38 - на посошок.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Спасибо!  [/QUOTE]
Спасибо тому, кто этот ефимок показал на ЦФН. :|

[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемый exkursant! Спасибо за фото, представленное Вами в посте №11. Кстати - очень редкое явление ,а кроме того яркий пример великолепного прочекана клейм.
Интересно, как Вы считаете - каким образом на оборотной стороне копеечного надчекана мог появиться инкузный след?
Например, лично у меня возникло следующее робкое предположение: Могло произойти что-то аналогичное холостому соударения штемпелей. По наковальней по какой-то причине, предварительно не подложив талер или мимо его, ударили копеечным штемпелем, да еще под углом. Так как, (о чем Вы говорили выше), железо наковальни мягче закаленного штемпеля, на поверхности наковальни отпечатался фрагмент штемпеля ( часть бусового ободка). И когда, затем, делали надчеканы на талере, на оборотной стороне пропечатался инкузный след.
А может быть все проще - талер в ходе надчеканки клейм попал на уже надчеканенный талер ( типа залипухи ) ?.
Или у Вас есть иное объяснение? [/QUOTE]

 Видится первый вариант. По всему, это сценарий холостого соударения... Только соударения чекана и наковальни, как такового ( удар, по полной форме),
скорее всего не было. Просто, не совсем аккуратно "поставили" кувалду на чекан, вот он и отпечатался - виден же только сегмент с неполной дюжиной бусин. Да и те только обозначены.
 Кстати, о чекане и наковальне... как-то Ваш многоликий ментор выдал нагора, что -то типа "один держал, другой бил". Невозможно это... моторика у каждого своя, поэтому - бил и держал один и тот же "боец". Был ещё "подметчик", он подкладывал монеты в рабочую зону. Если подметчик, по какой-то причине, не оказался достаточно расторопным, боец должен был опустить кувалду "вхолостую" (не держать же полпуда у себя над головой), что скорее всего и запечатлелось на наковальне...
... вот такие мысли.

Cделал...   пасхальные каникулы на дворе, время было.
1. кружок, материал олово. 12мм
2.и 3. оттиск, обе стороны, пестиком от высечки 4мм до рихтовки
4.и 5. тоже после рихтовки.




Обратите внимание: непрочекан двусторонний, по другому - против физики.
Царапины на торце пестика/пуансона = след от абразивного камня пропечатались по окраине.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Нет, если под "пропечатается" имеется в виду полусфера.[/QUOTE]

Сфера, конечно же, не пропечатается, а вид будет как от "мягкой подложки"... верхний инструмент тоже отпечатает середину слабее =
непрочекан всегда имеет обратную сторону. (извечный спор  :aa-aa-aa:   )

[QUOTE]Eugenius пишет:
Ну да, по снимкам достаточно убедительно![/QUOTE]

Как думаете? Если сейчас сделаю масштабный оттиск на сферической поверхности этого инструмента, как он будет выглядеть?
Пропечатается середина его или нет?

[QUOTE](A.P) пишет:
Для чистоты эксперимерта, можно взять совсем дешевый патагон и заклеймить его, результат будет тот же![/QUOTE]

Грузите патагоны бочками. :friends:

[QUOTE]Eugenius пишет:
Например, на представленном ниже фото, оборотная сторона надчекана не похожа на оттиск наковальни. Скорее это похоже на отпечток какого-то другого объекта, скажем камня (допустим - возможно использовался ненужный мельничный жернов).Хотя, Вы можете, возразить, сказав, что это участок выкрошевшейся наковальни, и, наверное, вполне оправданно.
[/QUOTE]
Вот этот инструмент выполнен из стали, закален крепко...


массивный, так что используется в качестве наковаленки, если его перевернуть.



Пролежал он без дела где-то и основание поржавело. Я его почистил от ржи и юзаю... как наковаленку. Вот оттиск с обратной стороны. Сравните с тем,
что вами предъявлен.



[QUOTE]Ну и, в частности, в отношении так называемой мягкой подложке. Некоторыми форумчанами в ходе обсуждения ефимков, было сделано предположение о существавании более мягкой, чем наковальня, подложки, которая способствовала меньшему сминанию основного рисунка талера и большему прогибу кружка. Так что, фатически, я являюсь транслятором этого предположения, не более. И просто так отмести это предположение у меня не получается.
[/QUOTE]
Как раз потому, что Вы транслируете версию, которая не имеет под собой никаких оснований, и пытаюсь Вас от этого удержать.

PS.

Думаю, после вот этой картинки, Вам придется поставить крест на версии о мягкой подложке...  
Обратная сторона = инкузный отпечаток копеешного чекана.  Такое могло прийти только с твердой, очень твердой подложки.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Кстати, взгляните на Рис. 36 Вырубка под высоким давлением и Рис. 37 Чистовая вырубка  http://delta-grup.ru/bibliot/1/32.htm
Всё гениальное просто.[/QUOTE]
ювелирка работает с прижимами давным давно...

[QUOTE]wwww1111 пишет:
В случае гладкого гурта, когда гурчения как такового нет[/QUOTE]
Это у этого фуфлыжника нет гурчения...  :spite:  
[QUOTE]exkursant пишет:
В случае гладкого гурта, когда гурчения как такового нет, следы вырубки должны оставаться после съёма с кольца?
[/QUOTE]
в пример того, что гурчение не всегда скрывает следы от высечки могу показать гуртик самой знаменитой монеты Имперского чекана. Делал это уже у соседей.
Там тоже вопрос стоял "как так?:o гурчение , а след от высечки может сохраниться!"

Мдя, провокация удалась.

[QUOTE]hushberry пишет:
Фото, конечно дрянь. Масштаб не ясен. Это не похоже на последствия вырубки. Иначе она была бы поверхностной и монета не потеряла бы звон. Скорее заготовка вырублена из края полосы, где брак проката уходит на значительную глубину.[/QUOTE]

Только что нашел Ваш пост. Прошу прощения за невнимательность  :pardon:
Спасибо, что обратили внимание на потерю звона, этот вариант совершенно нельзя исключать. Такое возможно на участках проката, которые так и
называли "беззвонные".
При отливке металла, вверху слитка образуется усадочная раковина - каверна. В процессе проката она "смыкается", но металл в этом месте не становится от этого однороднее. Участок такого проката так и называли - "беззвонный". Его отрезали - дабы получить "звонкую монету". Немного о самой каверне... Она может оказаться довольно длинной, в результате несоблюдения температурного режима отливки или нежелательных примесей, отрезали же концевину проката "наглазок"... могли и не угадать, какой длины беззвонный конец у каждой полосы.

Вообщем монету смотреть "вживую" надо... точка зрения [B]Дилетант[/B] , скорее всего, правильнее... ну а мы поговорили ещё про один "нюансик" :|

[QUOTE]wwww1111 пишет:
разве вертикальные риски на гурте не могут возникнуть от высечки?
В отверстии вырубного станка появляются заусенцы и оставляют следы на последующих кружках.[/QUOTE]
Отнють. Ход мыслей правильный, верхний кружок тому иллюстрация... но закавыка в том, что после высечки идет гурчение, а только после гурчения
монета попадает в кольцо. Мелкие царапки от вырубной матрицы давления чеканки не переживают - их кольцо "нивелирует", но оставлят при съеме монеты свои, весьма схожие. К этому вернёмся, не хотелось бы покинуть русло разговора, не закончив с основным вопросом.

Итак, трещина на монете ТС, стала после "дешифровки" похожей на трещину... та, которая от третьего фактора возникает. Вот объяснение из Интернета.




Обратите внимение, это не "расслоение", это как юбка у мухомора. После того, как заготовка пройдет гуртильный станок, он будет придавлена и окончательно станет похожей на слоение после того, как заготовка побывает между штемпелями.

Кстати, след от высечки частенько путается со следами от печатного кольца. Теми, что на гурте строго верткально сидят и выглядят, как царапины.
Некоторые эксперты грешат подменой этих понятий...  :pardon:

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Методом исключения из всех технологических операций, предшествующих гурчению, только вырубка и оставалась.
Но вот как вырубка могла привести к этому продольному расслоению? Тем более вы говорите, что это и не трещина вовсе?[/QUOTE]

 Это граница двух поверхностей.   Опять сопромат пошел... скучно щаз будет.  Поверхность среза и поверхность слома.  Впрочем можно и трещиной считать,
всё зависит от нескольких факторов...  при нормальных условиях = граница,  если  "гармонии между материалом и инструментом"  не будет,  дело может и до образования трещин дойти... Факторы поименно:
- толщина заготовки;
- механические свойства материала (вязкий, хрупкий, нагартованный, рекристаллизированный и др. и пр.);
- рабочий зазор между пестиком и матрицей.
... да много там чего ;)

[QUOTE]wwww1111 пишет:
А что за технологическая операция? И почему это не трещина?[/QUOTE]
Вырубка.
Вот снизу вверх: 1780 ЕМ, 1787 КМ, 1858 ЕМ и современный кусок меди. Граница между резаной и рваной поверхностями. В техничку можно переносить,
этот след не все видят, иногда путают с другими следами.

[QUOTE]slish пишет:
Если каждый сможет держать себя в споре на форуме или при конфликтной ситуации, то окажется... что и быдло то перестало "заходить на форум[/QUOTE]

:appl: :appl: :good2:

[QUOTE]Slava8181 пишет:
Думаю,это кот....!![/QUOTE]
В мешке.  :D  
А если серьёзно, это нормальный технологический признак для монет этого времени чеканки. Просто одни это видят, другие нет... на одних монетах это видно ярче, на других не очень. Это не "щель" и не "трещина" ... это след технологической операции, которая предшествовала гурчению. Возьмите пяток монет 18 столетия в приличной сохранности и на одной точно найдете такое. Смотреть надо внимательно, всегда легче искать, когда знаешь, ЧТО надо искать.

[QUOTE]почему пишет:
Я не знаю что такое рыбий глаз пытался сделать максимально информативные фото, простите лучше не получилось[/QUOTE]
Вот, из Сети... сделано камерой в режиме "рыбий глаз".  Информативно донемагу.  Сможете ответить кот или кошка?

[QUOTE]Дилетант пишет:
Постановка вопроса носит провокационный характер...[/QUOTE]

 Вот именно, в этом ключе и мой ответ...   снимок сделан "рыбьим глазом",  ничего хорошего не предвидится.

По этим фото ничего хорошего ожидать не приходится.

Да ладно вам,  ошибся человек датой... :crazy:

[B]ppzulu[/B],
имеете  2 недели на юстировку календаря.

В прошлый выходной, наша Багира вылезла на крышу, добралась до конька... и тут до неё дошло, как это опасно.
Вообщем парализовало ей от страха  все конечности - сидит и канючит в секундном такте: "мяу-мяуу".  Лестницы у нас такой
высокой нет, так что пришлось на крышу из окна вылазить на старости лет, в 7 утра, вместо зарядки..  обошлось - когда прикинул, что было бы, если бы
подскользнулся на черепице, аватарка точно в черной рамке была бы. А так черная  только кошка...

[QUOTE]Eugenius пишет:
До Вас подобной трактовки, с точки зрения "поведения" металлов, никто не предлагал.[/QUOTE]
Нечто такое я пытался донести и тогда, когда выдвигалась версия надчеканки на  деревянной подложке...  Наковальна нужна,  чурка, знаете ли,
здесь не годится.

[B]Eugenius[/B],
проишедшему с этой монетой, конечно же, есть объяснение. Боюсь, как бы это объяснение не ввергло эту тему в русло старинного спора... ну да ладно.
Ваше дело, принять это и или остаться в русле своей версии.

Тезисно, ибо нет времени...
1. Клеймили на наковальнях, и только. Мягкая подложка исключена. Экскурса в материаловедение не будет;
2. Материал наковален - исходя по оттискам на обратной стороне, вероятнее всего, железо.
3. Железная наковальня, будучи мягче самого штемпеля, подвергалась с каждым ударом, даже через "подкладку-талер" незначительной деформации;
4. Сотни и тысячи таких деформаций суммировались в прогиб в том месте, куда талер ложился чаще всего - в середине.
Этот факт, прежде всего, объясняет происхождение непрочеканов в центре клейма. Втрое следствие сего - прогиб талера в тарелку.

Так вот,.. положив ровный талер на такое прогнутое место, работник не может видеть, как выглядит доподлинно поверхность наковальни по отношению к
клейму. Опытный - скорее всего примерно соориентирует клеймо вертикально к поверхности наковальни. Неопытный шансов на это не имеет...
поставил, ударил = криво, поставил , ударил = опять криво...

Вот такие соображения...

Походу, это происки людей из маркетинга. Рисково... лично меня, как потребителя спугнули. Ну если не спугнули, то дезориентировали.
Конечно, я знаю, содержимое не изменилось, но стал играть с мыслями в графинчик переливать. Онo и симпатиченее и культурней...

[QUOTE]Rolex пишет:
Даже не знаю о чем ты? Фото покажи. У нас тут все как всегда. Обычные этикетки в серых тонах.[/QUOTE]
вот такие, но сегодня у нас был уже нормальный, видать услышал Меркурий мои стоны.