[QUOTE]belross55 пишет: Я несколько лет назад попал на какой-то форум,так там один член очень долго со мной бодался.Здесь я уже вижу целое стадо.[/QUOTE]
Не задумывались, милейший, каково это читать людям, которые на этой площадке не один и не два года? Закрою я ваш "фонтан" - за Форум обидно.
Гривна 1726 год. Обсуждение оценка., Гривна 1726 год . С. П. Б. Обсуждение оценка.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Это мы и без него знаем как перевести. Не катит, там уже вторая жалоба появилась, или кто-то хотел проверить, можно ли запихнуть лампочку в рот и вытащить ее обратно[/QUOTE] Гы, там можно смотреть, кто отметился... А.Р. собственной персоной, самострел какой-то:)
Он самый. В немецкой вики: Юлиус Генрих Циммерманн, род 29.9.1851, умер в 25.4.1922, банковский служащий, в 1872 переведен на работу в Россию, в 1880 открыл свою фабрику музыкальных инструментов... в 1901 награжден орденом Св. Станислава. В 1912 вернулся в Германию. В 1919 фабрики в России национализированы, в Германии владел маркой пиано "Адлер", его фабрики делали балалайки до 1936 года...
Про треснувший штемпель... известен такой случай, правда уже в 19 веке, когда штемпеля делались из одного куска стали. Не помню точно, кажется Берлинский МД. Не свежеустановленный штемпель, а тот, что проработал уже несколько дней, буквально "взорвался" с грохотом, разлетевшись на куски. Одним из осколков был тяжело ранен рабочий. В другом случае кусок, штемпеля вылетел в окно и был найден на противоположной стороне широкой улицы. Вот такие дела...
[QUOTE]Юра551 пишет: Спасибо всем за обсуждение! Многое прояснилось.[/QUOTE]
Так чего ясного? :| Резюмировать треба. "Отполировать" так сказать... попробую - поправьте, если что не так. Деформированым был, все-таки, орловой штемпель. Он-то и оказывал неравномерное давление ... это он трещину имел. Портретный, скорее всего, в порядке был... искать оттиски с него в других сочетаниях надо. Найдется чистый оттиск, не смазанный - тогда многое и прояснится. А пока это только версия, сообща выработанная. Спасибо за участие в разговоре. С уважением.
[QUOTE]SOSAlex пишет: Пока не готов с оценкой. Подумаю, поспрашиваю.... Не слишком, знете ли, большой рынок у таких специфических предметов. Хотя вещь интересная [/QUOTE]
В пределах 2ооо евро попадаются в поле зрения раз-два в год... пластинки отдельно и чаще. Упустил, к своему стыду, в прошлом году "Боже Царя храни" :cry:
Так и я про то же... штемпель был композитным. Верх - хрупкий, низ - вязкий. Его "вело", "гнуло", но не ломало. В нашем случае "стоял" тот самый сегмент, а остальное "проседало" постепенно. Похоже, монета ТС - последняя стадия, может и разводили штемпеля, дабы глянуть на качество оттиска. Непрочекан, там где штемпель просел, вторым ударом пытались устранить, монету коробило, вело, гнуло, она не могла уже точно там лечь, где при первом ударе лежала...оттого и "сдвиг" изображения.
Для первой четверти 18 это не вопрос. Штемпеля в то время были устроены так, что трещина или деформация штемпеля, а соответственно и изображения происходили постепенно. Высококачественная сталь была наварена только на рабочую поверхность, внизу - качество пониже, а стало быть и расколоться штемпель так просто не мог. Деформация "накапливалась" от монеты к монете, собственно, это видно по этим самым двум рублевикам. Где-то так... ПС. на орловой стороне видно, где и как развивалась трещина. Правое крыло смотрите.
А я думал троллинг, это когда вот такое из клавы выдавливают:
[QUOTE]ТКМ пишет: Чеканом можно называть только те монеты, которые изготовлены на молотовых снарядах, а так же ручным способом (как проволочные копейки). [/QUOTE]
Гривна 1726 год. Обсуждение оценка., Гривна 1726 год . С. П. Б. Обсуждение оценка.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Хотел на планшетнике плюс поставить Александлу, так на сенсорном экране жалоба ляпнулась. [/QUOTE] :D У немцев на этот случай есть термин "Wurstfinger". У Штирлица спросите - переведёт. :D
[QUOTE]ТКМ пишет: Таким образом дисскусии не ведутся, Это открытое запугивание оппонента. И прошу что бы Администрация Форума обратило на это внимание! С уважением.[/QUOTE] :D А ты напугался, или обрадовался?:D
[QUOTE]nazartst пишет: Такое впечатление, чтозаготовка или сам штемпель немного провернулись во время удара.[/QUOTE] Это только "впечатление". Я же сказал, что штемпеля не параллельны. Это главный фактор. Если рабочие плоскости не параллельны, то нарушается динамика движения металла между ними во время рабочего хода, удара, тиснения, как хотите это назовите. При нормальном/параллельном расположении поверхностей, металл "течет" от центра на окраину, следствие этому - явление "ласточкин хвост". В нашем же случае металл выдавливался в стороны от места, в котором штемпеля сходились ближе всего. Это как раз тот сегмент, в котором нет смазанного изображения. По идее он должен быть тоньше, этот участок монеты. Так как металл под действием непараллелных штемпелей выдавливался в стороны от этого места, весь кружок деформировался, это видно на стартовых фото, кстати. И ещё... смотрите на обе монеты: диагональная гаста у "И" не такой ширины, как она смотрится, будь она "смазана". Повторяю: это два удара. Для ТКМ: я 35 лет имею дело по работе с балансирными прессами, и не тебе мне объяснять, если там удар, или его там нет. Если не ошибаюсь, у Сперанского есть место, где описана работа балансира... подчитай внимательно. Попросишь цитату - дам, только вместе с процентами за троллинг. :evil:
ПС. У правой монеты двух ударов нет. Смещение же металла есть, там же, но слабее выражено.
[QUOTE]ТКМ пишет: Двойного удара (точнее двойного тиснения) в данном случае небыло.[/QUOTE]
Попробуй сделать такое в один рабочий ход. " через люфт", как ты говоришь, когда штемпеля сведены с усилием в 60-80 тонн. Некоторые называют это "двойной удар со смещением". Только смещения, как такового, не было. Была неравномерная деформация кружка за счет кривой штемпельной пары. И ударов было два!
Нет намека. [B]Был вопрос.[/B] На первый взгляд: 1. Штемпеля (пара или один из них) деформированы - смыкались непараллельно. Отсюда предположительно разность в толщине. 2. Было как минимум два удара. Изображение сдвоено, но не везде. 3. Штемпеля между ударами, вероятнее всего, разводили. Здесь возможны 2 варианта: если балансирный пресс - проверялось качество оттиска, или же чеканилось на молотовом снаряде, там штемпеля разводятся при каждом ударе :| ПС. Второй раз уже "с намеком"... не в шахматы играем, "ходы вперед" считать не надо.
[QUOTE]IgorS пишет: Для такого состояния мне кажется дорого.[/QUOTE] Думаю раза в два завышено, состояние ... среднее для этого альбома, их всех, в лучшем случае, на чердаки ушли после 1933 года, в худшем - пожгли, наци, мать иху ети...
Картина Григорьева "В ресторане", 1913 г., Елена Баснер и экспертиза на поддельную картину.
Назад в тему... что-то мы всё запутали. Цементация - одно, закалка - другое. Похоже, что стекло как раз для того, чтобы предотвратить цементацию при отжиге. Иначе, на кой ляд граверу цементированный штемпель, по нему штихелем не разгонишься.
[QUOTE]скупердяй пишет: А в данном случае штемпель закаливали, то есть быстро охлаждали. Значит зерно и соответственно карбидная сетка должны быть очень мелкими, микронными, то есть поверхность штемпеля должна была бы стать просто матовой, но не негативно-шагреневой. Вот это пока мне и непонятно.[/QUOTE] Вот это я и имел ввиду, говоря, что это "из другой оперы". Цементация - это не про закалку... хотя, если штемпель отпускали для правки - тогда, зерно будет по максимуму.
Честно говоря, не сильно вдавался в металлургические нюансы, наверняка найдутся лучше этой материей ведающие. Принципа же, думаю, не перевру... кузнец мог "поднять" твердость за счет цементации - насыщения поверхностного слоя углеродом. В технике, кажись, карбюризацией называется... но это немного из другой оперы.
Итак, "в раскрытие поста 45"... придется углубиться в технологию подготовки инструмента того времени, коли хотим до истины добраться. :pardon: Поверхность готового, но сырого штемпеля защищали пастой-обмазкой. Рецептуру я уже привел. Главная задача этой обмазки - защитить от кислорода, который, получи он прямой доступ к раскаленному металлу при высоких температуратурах, в считанные секунды может "сожрать" гравированный орнамент. Ещё раз к составу пасты,[B] стекло толченое[/B]... положим от кислорода -то оно защищало, расплавившись и растекшись по поверхности стали. А само оно, в жидком виде, да при температурах несколько сот градусов что представляет... да всё те же оксиды, фосфаты, фториды и что там ещё..? В химию не лезу, бо покруче спец в теме пасётся. Вообщем, если от кислорода защитили, то сама паста - не оставит поверхность в покое. Это только начало... После того, как "из огня, да в полымя", часть спекшейся глазури отскочит от поверхности, перепада температуры не выдержав. Часть же останется... эту самую часть удаляли, способ известен, описание его упущу для краткости... суть - прообраз пескоструйки только колотили деревянными молотками, вместо песка другой абразив... Скажу сразу - по другому остатки глазури с каленого металла не снять - кислоты сожрут поверхность быстрее. Вот так по всей видимости и возникал этот орнамент, который легко спутать с причудами коррозии или воздействием температуры. После механического удаления остатков пасты, поле подвергали шлифованию. Если надо и полировали, но ни в коем случае "на войлочных кругах", как в одной соседней теме один небезызвестный юзарь "логически" вывел. ПС. Вот так тема созрела для "технички". :| ПСПС. Монетка класс! :good:
Да нет... всё проще, причуды полиграфии. Шагрень на полтине практически соответствует той, что показана Тимофеем. Т.е. это как раз то, что я попытался описать в 45 посту... очень она похожа и на ту, что показана мной на дукате (пост 31).
[QUOTE]exkursant пишет: До Кюнкера и обратно мне надо 6 ведер дизеля и часов 7 езды.Не поеду!!! [/QUOTE]
Воощем, в своем стеремлении к истине "исхитрился" я получить больше информации... зри-тель-ной. По всему видно, что шагрень пришла со штемпеля. Монета не подвергалась нагреву, версия, мной сделанная по первым снимкам, не подтвердилась. С уважением.
[QUOTE]Тимофей пишет: Лично мое мнение: категорически никак. [/QUOTE] Нельзя быть таким категоричным, Мир, он ведь не "черно-белый"... оттенков, шатированного, смешанного в нем гораздо больше. Каждая монетка прошла к нам свой путь, каким он был нам остается только догадываться. Монетка эта чудесна, может оказаться так, что в жизни, а не на картинке, шагрень эта выглядит совершенно по другому. На мой взгляд, она её нисколько не портит... Глянуть бы, повторяю. Повторюсь снова и в том, что это всего лишь версия, обмен мнениями состоялся.
А как насчет варианта при котором часть "шагрени" получена со штемпеля, а другая "приобретенная". Вы показали 2 одноштемпельные полтины у них всё одинаково. Превосходно... но никто не показал точно такую же полтину, как стартовая. Ничего "очевидного" пока не видно. Поверьте, это не упертость... это стремление найти истину. Давил бы в "свою сторону", не было бы 45 поста. С уважением.
