Возвращаясь к пробе металла...
Металл у талера того времени имел пробу от 930 до 888
Указная проба рубля в 1724 году была 728, т.е. казна имела с талера от 27 до 22 процента навара (!) только на понижении пробы монетного металла.
Думаю, что за такую "вспомогательную перечеканку", при которой казне "помогали" терять четверть дохода в 1724 году Петр мог подвесить на дыбу... и был бы прав.


Вот такие соображения...

Можно продолжить:  ww ww 11 11  ;)

[B]kirov77[/B]
считает свои минусы "про себя",  не вынося  в тему.  2 недели.

ТКМ смотрит 2 недели футбол, не отвлекаясь на Форум.

[QUOTE]ТКМ пишет:
Это не флуд, это уточняющий вопрос на твоё утвердительное заявление. Что на прямую касается этой темыИ заданный мной вопрос не нарушает правила Фоиума!
Позвольте мне узнать,почему эа вопрос который я адресовал тебе впосте 127 мне начислили 65% штрафа?[/QUOTE]
Надоело. Я так твои посты оценил,  смотри, как их другие ценят.

Отдохни. Устал ты уже, зацепки искать. Этот вопрос надо тем задавать тем, кто реформу делал. Возможно проверяли - молодцы, возможно - нет, тогда = дилетанты.
Отношения к конкретной теме это не имеет. Флуд это. А посему - тебе без предупреждений. % :rtfm:

[B]Bibliograf[/B],
:appl::bravo:
Теперь можно и футбол досмотреть :)

[QUOTE]кот да винчи пишет:
Меня эта цифра не пугает,для иных металлов это температура плавления,для иных кипения (почти) [/QUOTE]
Мне припомнилась версия о слойках, прошу прощения если переврал... было на полном серьёзе сказано, что в Москве слоек было по другому, потому как
там сковороды вращались, а в Питере нет. Курам на смех... у серебра теплопроводность почти идеальная, ему пофиг крутят его или нет, когда нагревают.

[QUOTE]kirov77 пишет:
Вопрос напрашивается-откуда тогда ,СпасскийИ.Г ,взял информацию?[/QUOTE]
У Спасского надо спросить, не у меня. Ближе к теме, уважаемый. Надоели риторические вопросы, сродни флуду это. Есть, что сказать по теме - говорим, нет молчим, посты не набиваем. Баста.

[QUOTE]ТКМ пишет:
Кмк, как правило, сам западноевропейский талер уже сам по себе служил гарантом высокой пробы серебра.[/QUOTE]
Жуликов в Европе не меньше, чем в любой части Света. Там просто контроль был отлаженней. Гарантий не было, делали регулярно вальвацию монеты, Российскую тоже проверяли регулярно, прежде чем расчеты вести.

[QUOTE]1.Не то что бы попробовали, а даже осуществили такой передел.[/QUOTE]

Если реформу АМ имеешь ввиду, так она на непрофессионализме и погорела.

[QUOTE] А вот опробовать каждый талер - абсолютно ни к чему! Или у кого то есть сведения, что (ранее) при производстве ефимков, каждый талер тоже должны былиопробовать на соответствия должной пробы.? Там левковые отбраковывались просто и без всякого опробования было всё понятно[/QUOTE].

Это и есть непрофессионализм, такой мог при АМ быть. При Петре этого не было, он профессионалов привлек.

[QUOTE]кот да винчи пишет:
Имею глубокую убежденность,что на качество перечеканки,в первую очередь,играет пластичность материала,т.е. качество отжига... все от этого...
"Оборудование",кмк,не причем [/QUOTE]

Давайте с этого конца клубок распутать попробуем...
отжиг тех времен: железная сковорода - монеты туда - на угли и давай жарить. Градусов 500-600, так вроде цитаты указывали... а между тем, это решительно много для серебра. Стареет, зерно растет, хрупким делается металл. Помню, по приходу на Форум, многим поперек горла стало мое утверждение, что для отжига и трехсот градусов хватит. Точную цифру, которую назвал, не помню, но многим, если не всем, она показалась заниженной вдвое... я к чему... если так отжиг делать ( длительно 600 и в воду) не все монеты "помягчают", некоторые и "захряпнут" (термин со стройки помню, так один дед про бетон говорил,  вместо
"схватится" ;) ) Следовательно: если отжигали, то не на всех монетах режим отжига должен был угадан. Если так, то следы должны были хоть какие, хоть плохонькие, но остаться. Пример - рубли молодого Петра. Там следы попадаются.
Монет же Петра позднего со следами иностранцев никто до сих пор не предъявил.

[B]kirov77[/B], обращаю Ваше внимание на п.3 Общих положений правил Форума. Избегайте лишнее цитирование.
Больше не предупреждаю.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Вы натолкнули меня на такую мысль, что обжим производился до тех пор пока не будет достигнут нужный диаметр, после чего плющение и последующая чеканка. Возможно?[/QUOTE]

Даже повторное гурчение на тогдашнем оборудовании было бы проблематичным.  Вам бы раз глянуть на монетный кружок после того, как он "выскочит" из под вереек...  мысль о "многократном" точно больше Вашу голову не посетит.  Это первое.
Второе: для "многократного" потребовались бы несколько гуртильных станков у которых, соответственной должна была быть установка рабочего зазора между верейками.  Сие очень проблематично, кроме того: после каждого гурчения  должно быть отжигу - иначе брак.
Вообщем, "хорош полет мысли",  реалии, блин, только могут больно "приземлить"... Это не в обиду Вам, это некоторым "теоретикам".

[QUOTE]Юра551 пишет:
Вопрос - как удавалось достичь такого качества перечеканки [/QUOTE]

Научились перечеканивать позже. А именно прежде, чем перечеканить, делали "обжим"... да, да "обжим"! Кружок сначала уменьшали в диаметре, делалось это перегурчиванием монеты. Гурчение - естьмь "обжим", остальное не обжим, а "плющение".
ПС. и не забывайте: перечеканы 1741, 1762 делались "нос в нос", штемпеля нового образца делались "под старый рублевик" имхо.
Пример у ТС на аватаре.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Немного я недопонимаю - что ж здесь такого сложного, с технической точки зрения, что технари прям на дыбы встают?? [/QUOTE]

Постом выше - объяснение. Могу сказать, что звучит убедительно, во всяком случае, точно убедительней, чем байки "многоликого", у которого на данный отрезок форумного существования, на аватарке лысый... Сказанное могу подтвердить, если надо и опытным путем.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Как такое возможно - засунуть талер под гладкий пресс - уму не постижимо! Может объясните?
[/QUOTE]

Засунуть под пресс можно - деформация должна быть большая, чтобы "рельеф ушел". Деформация = увеличение диаметра. Она будет больше, чем
диаметр рублей СПБ 1724 - 1726. Думаю процентов на 15 больше будет, примерно... вернуть "в диаметр" тоже можно, но для этого нужен сложный инструмент, который в то время просто не существовал. Можно предположить, что брали талеры малого диаметра, но таких что-то не упомню.
Можно предположить, что сначала обжимали, а потом "плющили", но это тоже сложно технически.
Повторю самую главную проблему такого "передела". В то время архиважно было не то "что отчеканено", а то "на чем отчеканено" - имею ввиду пробу металла.
Т.е. если бы такое попробовали осуществить, пришлось бы опробировать каждый талер... отдельно.

[QUOTE]kirov77 пишет:
А Вы здесь ради(+-)находитесь ?  
Вотвникните, яписал,точтоговорил Уздеников, Вы же считаетеегоутверждения ошибочными, иещекто-то из вашихколлег.
ИнтереснобыВашеумозаключениепослушать,аВамнаписатьработуподанномувопросу.
КакВы наэтосмотрите, воттогда будетвсе законно,атакоднислова. [/QUOTE]
[B]kirov77[/B], предупреждение, пока устное. Ещё раз "не по делу" поминете всеми уважаемого Мэтра - опроцентую по всей строгости. Не надо за него прятаться, здесь имеет место быть обмен мнениями. По делу же от Вас : картинка с талером 1634 и "страшная морда". Потрудитесь излагать мысли.
Serg-antik обозначил свое отношение к ВВУ.   Не надо нагнетать обстановку.

[QUOTE](A.P) пишет:
Вечер становится томным!
[/QUOTE]
Уважаемый ТС  вообще хотел только поупражнятья с фотиком... а тут такие "страсти" разгорелись.:|

[QUOTE]kirov77 пишет:
Узденикова почитайте,пож.
[/QUOTE]
[B]kirov77[/B],
Мне сейчас "не с руки" искать... работы навалОм, может Вы скажете, про вальвацию каждой монеты у него там есть что-нибудь??
ну не каждой, так хотя бы по странам и правителям??

[QUOTE]kirov77 пишет:
А нетследов талеров-это результат обжима.
[/QUOTE]

 Кто-нибудь может внятно объяснить, как этот пресловутый "обжим" функционировал?? Как мог выглядеть инструмент, который уничтожал все следы от предыдущего чекана?  
 Как только будет предъявлен более или менее вразумительный ответ на этот вопрос, поставлю следующий... хотя, можно и сейчас:
кто может объяснить, как в конце первой четверти 18 столетия на государственном  монетном дворе одной Империи могли запросто перенять серебряные
кружочки других стран, властителей, империй и др. и пр. не проверив на пробу ( на содержание серебра) каждую монетину???  Если пробировали, тогда КАК ТАКОЙ АНАЛИЗ ФУНКЦИОНИРОВАЛ ???  Для информации: РФА изобрели не в начале 18 века, а позже.  

ПС.  В то время самый надежный способ  опробирования серебра был купелирование...   может кто-нить заявить, что купелировали каждую монетину??

[QUOTE](A.P) пишет:
Фантазер!
Ты бы лучше кое-что другое нагревал... [/QUOTE]

Была тема про "обжим"... там он вот такое выдал. Ссылку не дам, а вот цитата оттуда имеется.
[QUOTE]Дуглас:
По поводу овала скажу так! Както были на практике на ВРЗ в мех.цехе были вальцовочные станки (немецкие трафейные), и вот подложешь простой пятачок - а на выходе круглая плющка (но не овал уж точно). Овалы у нас получались когда пятачки на рельсы клали. [/QUOTE]

[QUOTE]Юра551 пишет:
потому что они на мон. дворе СПБ предварительно обжимались на прессе; таким образом уничтожались следы талера и монетный кружок, как правило, имел после этой процедуры увеличенный диаметр.[/QUOTE]
Вот здесь, пожалуйста подробней. Ссылки на источник, схемы и описание, как это могло функционировать приветствуются.
С уважением.

Да не такие они уж и "корявые". Со следами от талеров может кто покажет??
Со следами оборудования, на котором полосу готовили, видел, а вот с талерными следами  не приходилось.:no-no:

[QUOTE]сентябрь пишет:
Тогда, поясните, пожалуйста, о чём пост №8 от Экскурсанта?[/QUOTE]
Да "увел" я спецом тему в сторону, где интересней. Прости, не хотел "снова долодон" - "картинщики" или "живогляды". Вечный спор. И те и другие ошибаются,
фактов море...  в обе стороны.  
С уважением ко Всем.

[QUOTE]водолей пишет:
И всё же я думаю, что под "неподлинностью" он имел в виду - "чеканенная не в России". [/QUOTE]
Именно так.  Да по слойкам хотел тоже самое написать,  что подход к металлу был другой.
Касаемо "с ведома или нет"...  подспудно уверен: "с ведома", можно сказать "с Высочайшего ведома"...  точнее заформулировать: "с молчаливого  Высочайшего ведома".

[QUOTE]gnomesss пишет:
А как же выраженный ЛХ?[/QUOTE]
На месте они.  Повторяю, монета не пугает... размыта основательно, так это "земляной кабинет".  
ПС. Ха, можно и в Гришину тему этот словооборот "Земляной Кабинет".:)

Дело в следующем... это как бы с исхода "монета не подлинная". Её в Пруссии тиснули. На рубли Е2 она похожа только тем, что её в своё время с них и копировали. Это к сути происходящего.

Рупь как рупь, ничего настораживающего не видно... все признаки чеканки налицо, "А" плавно сливается"?  "кисло пахнет"?  так это бывает.:hi:

[QUOTE]неш пишет:
спецы отличают давлёнку прессом от чеканки.[/QUOTE]

 Каким образом и какие спецы?  Типа: " гуру смотрит на картинку - гуру видит давленку"  или серьёзней?

Странная какая-то...

Версия, как версия, чего её править, разве, что в технических деталях слегка... кольцо - кованное, сталь отборная. Само кольцо тонкое. Его в свою очередь запрессовывали в железную обойму для обеспечения стабильности и долговечности. Внешне, уже не кольцо, а большая шайба, но кольцом называемая.
Не всякие штемпеля годятся для "чеканки в кольце". Только специально приготовленные, с "шейкой". На шейку нижнего штемпеля набрасывается кольцо,
в образовавшийся "стакан" вкладывается монетный кружок заготовка. Штемпельную пару "сводят" и следует удар пресса или несколько, не разводя штемпельной пары. Затем пару разводят, кольцо снимают с шейки штемпеля и монету вынимают из кольца... Как "вынимают", рассказывать не уполномочен. Она там крепко запрессована. Факт - при этом "съеме" кольцо оставляет след на торце монеты... свой, [B]неповторимый[/B] след.
Касаемо кольцевой линии... можно предположить, что она нанесена на штемпеля, которые предполагалось готовить под чекан в кольце, т.е. точить шейку. У штемпелей без шейки обычно делался бусовый ободок или другой декор. Фунций у этого ободка несколько, но это другой разговор.

[B]gnomesss[/B],
почитайте у нас на Форуме в техническом разделе... по этому поводу там много чего интересного есть.

[QUOTE]kopeikin пишет:
Рисунок повторится, а фактуру поверхности металла чеканеной монеты не удастся повторить.[/QUOTE]
Вся беда в том, что фактура повторится т.к.  там и там чеканка... фактура чеканной поверхности - признак технологии, а не признак оригинальности монеты.

[QUOTE]Григорий пишет:
Не хочу делать выводов, но настораживает уклонение продавца от выставления фото гурта.[/QUOTE]
Там напильник зверствовал. Вот и уклоняется.:spite:

[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет:
Тираж настолько ничтожен[/QUOTE]
На Кюнкере была половинка талера, этого типа... "чрезвычайно редкая","второй известный экз, единственный в частных руках". Может он вообще на стороне заказывал. Такие тиражи невыгодны совсем. Про его талеры тоже самое пишут...

[QUOTE]Chics пишет:
Улыбнуло...
Фото я поставлю конечно.....[/QUOTE]

По этим тоже самое...  дабы более не улыбало, предупреждение и просьба отнестись серьёзней. Дождя нет, цепь худая...

По этим фото - фуфел.

Очень даже возможно. Эх её бы в руках покрутить... легенда "смазана" симметрично по обе стороны монеты, очень даже походит.  :good2:
Особенно интересно, что напротив смазанного участка великолепно оттиснута кромка штемпеля.

Происходит это потому, что более тонкая сторона проката "течет" через вальцы быстрее, чем толстая. Валки сжимают одну сторону сильнее, соответственно и деформация проката на этой стороне больше... вальцы выдают "саблю" по форме.  

Вы правы. Живьем, оно, конечно доходчивей. Основная же масса этого удовольствия не имеет, а посему позволю себе предложить вот эту картинку.
Очередной "экскурс"... взято 2 примерно одинаковых куска серебра. Один прокатан при нормальной рабочей установке валков. Другой с перекосом на шейках примерно в 5 сотых миллиметра. Можете представить, как точно должна быть выставлена параллельность валков для работы.

Спасибо, теперь усвоил.

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Видали и получше - сильно получше ![/QUOTE]

В Столицах, да не повидать... да этот уже хорош всем. На вопрос не ответил, это "казак"? Если "да" - то очень верно подмеченно - чуб у него.
ПС. Тот, что с царапиной - казах, а не казак.;)