Cдается мне, начинать надо с ликбеза... [QUOTE] ВАЛЬЦЕВАЛЬНЫЙ СТАНОК ДЛЯ ЧЕКАНКИ. вальцверк (нем. Walzenprägewerk, Walzwerk, Druckwerk), станок для чеканки монет, впервые введенный предпол-но в 1550 на тирольском монетном дворе в Швебиш-Халле; состоял из 2 валиков, соединенных друг с другом зубчатыми колесами таким образом, что они вращались синхронно. На валики было нанесено - в зависимости от их размера - от 4 до 19 изображений лицевой и оборотной сторон монет, т.ч. при пропускании между ними металлического листа на нем отчеканивались выгравированные на валиках изображения. После вальцовки монеты вырезывались. Признаком чеканки на В.с. является незначительная изогнутость монеты (иногда принимающей форму буквы «S») или не вполне правильная круглая форма изображения, к-рое резчик штемпеля должен был вырезать косоовальным, т.к. в дальнейшем процессе вальцовки оно подвергалось плющению. В.с. был введен, в частности, в 1567 в Гейдельберге, в 1582 - в Аугсбурге, в 1574 - в Дрездене, в 1582 - в Магдебурге, в 1591 - в Гамбурге, в 1593 - в Зальфельде, в 1594 - в Ростоке. В Австрии В.с. использовался до 1765, Пруссия чеканила свои пфенниги на В.с. в Кенигсберге (в наст. вр. Калининград) прибл-но до к. 18 в.[/QUOTE]
Взято, по ленности, , текст не точен, но "пойдеть"...
Уважаемые коллеги, с некоторого времени ломаю голову над переводом двух немецких названий. Понимаю, перевод названий - дело неблагодарное. Не зря в "техническом русском" столько много прямых заимстовований, нумизматика не исключение, скорее подтверждение, перенято много и почти всё - немецкая терминология из металлообратки, горного дела. Почему это так - понятно, спецов там нанимали, но есть же и русские названия... посему вопрос: поскольку коснулись технологий чеканки, не совсем известных "широкой публике", а таковых достаточно много... будет ли возможным по примеру "молотового снаряда"?? Поясню:
его же никто не называет "Фальверк"... :| Почему везде просто и непонятно : вальцверк, ташенверк ???
[QUOTE]Григорий пишет: [QUOTE]golub1978 пишет: получил следующий ответ (надо сказать, очень вежливый и благожелательный)[/QUOTE]Ну, может, и "благожелательный"... А так... " нумизмат с большим опыт ", " на ручном штампе ", " эдентичность " - ну надо же.... [/QUOTE]
"нету одинаковых по расположению рельефа аверса и реверса" , - вот тут он себе алиби рисует.8)
[QUOTE]ТКМ пишет: 1. Почему ты меня запугиваешь и что я нарушаю ? [/QUOTE] Не запугиваю, пытаюсь призвать к порядку. Ты нарушаешь Устав Клуба по запрещающим пунктам 6, 7, 11 и 16.
[QUOTE] 2. Здесь ты пишешь, что медь лили не не монетном дворе и не в изложницы. [/QUOTE]
2. За 5 лет общения с тобой накопился определенный опыт. А именно: ты задаешь вопрос не для прояснения ситуации, или получения информации, но для того, чтобы собеседник допустил неточность в формулировке или допустил ошибку. Как только у тебя создается впечатление, что ошибка допущена, "ты ныряешь в эту брешь". Так было и в теме по разметочной точке - 3 вопроса - "неточный" ответ и ты "всплыл, как бубен".
[B]АК1[/B], уважаемый, спасибо за поправку... да у Сперанского медь плавили при мондворе. И лили в изложницы. Но это ЕМД второй половины 18 Века... речь уже об обрезках и отходах. В каком виде медь шла на двор, сказал ув. КООТ.
Аццки глупый вопрос. Медь лили не на мондворе. [S]Штыковую [/S]медь лили в другом месте. Штык - не монетная заготовка. Стыдно тебе этого не знать, но лезть в технические дебри. Кстати, лили медь не в изложницы. ПС. Сам успокойся, не то успокою на 2 недели.
Недалек, недалек... годков на 500, а может тыщщу или полторы. [B]Это про античные монеты написано[/B]. Молчал - не отвечал, надеялся, кто другой ответит - знал, что очередной флуд, не ввязывался. Отвечать придется... С изобретением вальцев и прорезного инструмента лить кружок стало невыгодно. Вальцы в России к тому времени знали и имели. Это первое... второе: лить медь - дело гиблое, льют латунь или бронзу, тебе это уже говорено и не раз... но процесс усвоения неудобной информации у тебя растянут на годы. Хотя, могу ошибаться... ты же не упертый. :aa-aa-aa:
И уж коли начали... предлагаю тебе версию, можешь доказывать. Автор аверса на рублевик с точками был гелиоцентрик, вроде Коперника. :ded: :rtfm: Царь-Солнышко помечен центральной точкой. ;) Вокруг по орбите-легенде планеты, их он точками означил... а че? :D клево. PS. Прошу модераторов нам с ТКМ выпысать по 50% за обоюдный флуд 8)
[QUOTE]wwww1111 пишет: Кстати, на вашем сайте минта Сеговии есть немало интересной информации на испанском языке по вальцверкам. Выяснил для себя кое-что и появились новые вопросы. Наверное, чтобы не забивать эту тему, надо открыть новую с вопросами именно по das Taschenwerk.[/QUOTE]
Там действительно много интересного, на той страничке, особенно, если не просто ротозействовать. Например, там показаны детали пресса, который нельзя классифицировать, как "вальцверк" или "ташенверк"... это [B]"третье". [/B]
Считайте это анонсом следующей темы, может и серии...
[QUOTE]wwww1111 пишет: Die Zentralpunkte rühren von einer Körnung her, die vor der Prägung erfolgte und die der Zurichtung der grob vorgegossenen Schrötlinge diente. [/QUOTE] Дословно: " Центральные точки, происходящие от кернения, которое производилось до чеканки и служившее правильной установке предварительногрубо отлитых монетных кружков"
[QUOTE]wwww1111 пишет: Mit Hilfe des Zentralpunktes konnten deren Ränder regelmäßig abgedreht werden. Durch die Prägung war der Zentralpunkt nicht mehr völlig zu tilgen. " [/QUOTE]
С помощью центральной точки могли быть обточены (токарный метод) их кромки. Центральный пункт больше не был полностью устраним чеканкой.
Картинки я "дернул" как раз с этой странички... признаюсь, не придал значения тем словам об углубленной центральной точке. Самому не приходилось видеть, а тем более держать такие экземпляры в руках . Версия о том, что такая точка облегчала подкладку при чеканке на литых заготовках, звучит убедительно. Спасибо, за интересные вопросы.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Использовался именно масштабный циркуль? Простейшая разновидность пантографа в виде параллелограмма не использовалась?[/QUOTE] Использовались. Вот портрет Венцеля Ямницера (1507или1508 Вена-1585Нюрнберг), золотых дел мастера, в те времена изготовление штемпелей входило в основной круг деятельности ювелиров... обратите внимание, на инструмент в правой руке.
[QUOTE]Митёк пишет: Тогда можно предположить что звёздочки после слов как базовые точки для разметки и резки букв ,ведь колличество букв разное и чтобы симмитрично их распределить тоже нужна база. ИХМО С уважением Мт. [/QUOTE] Буквы, точнее слова легенды размечены, скорее всего, с точек 3 -го яруса, циркулем в обе стороны. Поэтому слова "цена" и "новаа" имеют одинаковый размер, независимо от числа букв. Звезды - розетки в легенде набиты "от фонаря".:pardon:
[QUOTE]Тимофей пишет: С рублем это легко, а вот на этих мелких гривенниках как она интересно выглядит. Даже без кругового орнамента\рисунка, точку все равно наносили [/QUOTE] Точка на реверсе у гривенника служила для разметки буртика, другое дело он остался на штемпеле невостребованным. Разве что облегчал подкладку кружков.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Да, действительно пища для ума. Я думал, что лунки делали кернером только для тех разметочных точек, что служили центрами окружностей. Так удобней циркуль ставить. А все остальные опорные точки достаточно лишь разметить чертилкой безо всяких лунок. Думаете все реперные точки кернились?[/QUOTE]
Кернилось безусловно всё, куда ставился циркуль. Без циркуля 90 градусов не построить, им же равные отрезки намечались на прямых линиях и окружностях... кстати циркулей было два. Один простой, другой - - масштабный, тем переносилось изображение с бумаги в нужный размер на штемпель, копировалось таким образом. Могу показать, только "современный" масштабный циркуль, бундесверовский, для топографов доджипиэровских времен... найти надо и сфоткать.
Думаю, центральная точка скрыта розеткой. Это "ясен день"... только вот такой орнамент, без построений, осилить трудно. Особенно, если впервой делается. Потом можно, конечно и "без", но потеряется система. Орнамент перестанет быть таковым... Вот такие "соображения": построено, как минимум с 13 точек. 1. Центральная, под розеткой. 2-13 расположены на концентрических окружностях, с той самой 1 точки, по четыре на осях. Скрыты точки таким образом: первый ярус - ромбами в короне, второй - большой жемчужиной, третий - крестами... с этих точек построены все элементы крестовой монограммы, включая римские цифры и ромбы над ними. Вот такая "пища для ума" :pardon:
[QUOTE]wwww1111 пишет: 2. Буду ждать пищи для ума [/QUOTE]
Естественно, большим грехом не считалось, оставить разметочную точку видимой. Наоборот - сложнее. Скрыть точку с которой работал - это интересно. Ударил пунсоном и нет её... Думаю намного интересней - эту скрытую точку вычислить... попробуем ?
[QUOTE]ТКМ пишет: А вот что касается точек между слов в круговой легенде (на аверсе рублёвика 1704 из особой группы). То эти точки являются серьёзным аргументом в пользу того, что штемпели к ним не копировались за границей с алексеевских рублёвиков.А если они заграницей не готовились, .тозначит готовились в Москве. [/QUOTE] Всё, Казбек. Разговор за разметочные точки, а не за разделительные. На сим заканчивай. Ветка техническая, не лингвистическая. Вопрос решенный, Тимофей сформулировал предельно ясно: [QUOTE]Тимофей пишет: Точку на нашем монетном дворе ставили так, как и везде в европах. [/QUOTE] Для обозначения серьёзности намерений не дать зафлудить и эту тему, выписываю Вам 25 процентов.
[QUOTE]ТКМ пишет: Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! [/QUOTE] Вот это, вышесказанное и называется[B] неправда[/B].
[QUOTE]ТКМ пишет: А то время у нас 1704 год. Ты можешь показать аналогичные центровочные точки на европейских монетах с датировкой 1704 ?. [/QUOTE] Пожалуйста. :|
Не уводи тему в сторону. Это последнее предупреждение.
Именно этот инструмент я имел ввиду. Вот только категорически не согласен с трактовкой, что это некие "упражнения". Это мое твердое убеждение, за котрое я готов любого "порвать, как тузик грелку"! На этом валке присутствуют по отдельности все элементы будущего штемпеля. Поэтому он играл роль эталона при гравировании рабочего штемпеля! [/QUOTE]
Я протестую :) не надо меня рвать на тысячу маленьких грелок. :( Тем не менее остаюсь при своем мнении: это "упражнение". Попробую обосновать... Мы видим оттиски одного и того же инструмента (пунсона) "корона, элемент герба, лев, лилия, и т.п.", сделанные рядышком, но на разную глубину. Т.е. шла отработка техники удара... это не простая штука - сделать оттиск каленым инструментом. Он скачет, пружинит при ударе... результат оттиск "двоит". Обращу особое внимание на то, что "набой" идет на цилиндрическую поверхность. Кроме самого "неудобства" кривой поверхности, есть более существенный фактор, лишающий работника "права на ошибку". Поясню: если на плоском штемпеле остается "опция" - сточить, сошлифовать ошибку, то на цилиндре этого нет. Будет нарушен диаметр, а следовательно не будет обеспечено "взаимопонимание" между валками. Поверхности валков должны двигаться с одинаковой угловой скоростью, только тогда прокат выходит ровным. Если это требование несоблюдено, пиши пропало - прокат ведет волной.
Из , вестимо. ПС. К своему стыду, никак не соберусь в городской музей. Там есть разновидность вальцверка, т.н. "Taschenwerk" - вальцы со сменными штемпелями, в исключительном состоянии. Не хуже вот этих, которые в Нюрнберге.
[B]Александр Редько (A.P)[/B], вот этот фрагмент валка
слева и справа от короны явные "упражнения". Конечно нужно отметить, что упражнялся уже зрелый специалист, но это ничто иное, как "упражнение", вообщем это прослеживается на всем валке. Это не "рабочий" вал, имхо.
[QUOTE]wwww1111 пишет: 3. Вас понял. Только это уже не эллипс будет. Кривая другого порядка. Надо будет поискать изображения разметки других штемпелей на валиках, чтобы все окончательно встало на свои места.[/QUOTE] Не эллипс, это точно, можно сказать "овал"? Учитывалась же, скорее всего не кривизна валка, а именно продольная деформация монетной полосы на выходе из "вальцверка".
1. В принципе элементарно... точка нужна для разметки легенды, буртика и оформления кромки штемпеля. Если центральное изображение сдедано позже точка будет "поглощена" им. Если же разметка легенды делалась после того, как сделано центральное изображение, точку приходилось наносить уже там, где "выкопано" штихелем или заглублено пунсонами. 2. Всему свое время. 3. Всё в норме: это точки вытянуты в линию перпендикулярно оси валка. Овал же, построенный с этих точек будет вытянут вдоль оси вала. По всей видимости, с центральной точки сделаны боковые сегменты, а верхний и нижний (сегменты) - с нижней и верхней (точек) соответственно. PS. Немного по другому, чем построение эллипса в изометрической проекции... так кажется, это в черчении называется.
1. На одних видна, на других нет... связано по всей видимости с тем, на каком этапе этой точкой гравер пользовался. 2. Очень интересная тема... будет день - будет пища;) 3. На вальцах круглую монету резали в овальной форме, этим учитывалась последующая деформация. Металл "течет" в вальцах строго в одном направлении, в отличии от тиснения под прессом. Там вектор движения радиален (одна точка). Овал как известно имеет несколько радиусов, и соответственно разметочных точек. Вот примеры. По всей вероятности это ученические работы, на одной из картинок точки видны превосходно. На полосе, уже не ученической, а настоящей, тоже...
Давняя и избитая тема - точка в центре монеты. Думал, что "она давно поставлена", эта точка и предназначение её давно и всем известно... аннетт, вот На сей раз[B] разметочную точку[/B] пытаются "монополизировать", дескать это российский признак...
Не хотел флудить в той теме, она и так уже неизвестно о чем... однако желание внести ясность не покидает. Вот "надергал" в Сети картинок, кмк, по ним можно и нужно делать другой вывод. Это монеты Германии, Италии и Испании...
Не передергивай, "точки между словами", - твой аргумент. Точка на пузе у орла,[B] между слов там точек нет[/B]. Двойки будешь в другом месте расставлять, учитель нашелся :spite: . :bye:
[QUOTE]ТКМ пишет: "Точки между словами" -это лучший показатель того, что эти штемпели не готовились заграницей по образцу алексеевского рублёвика. [/QUOTE]
Если так, то реверс из-за границы пригнали. Там точек нет. :yahoo:
[QUOTE]Altair777 пишет: о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл) [/QUOTE]
Прошу прощения, но из вышесказанного (имею ввиду цитату ВВУ) не могу заключить, что иноземное присхождение доказано. Есть технологические признаки, но они слабы, слабы, чтобы делать те или иные однозначные выводы о происхождении штемпелей... " короны не императорские", "римская цифра", "особая конфигурация штемпелей". Это мог делать и россиянин, знакомый с тем "КАК НАДО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО" или под надзором того, кто "ЭТО" знал, а мог и иноземец на иноземном дворе. Вообщем это вопрос трактовки. Признаки, которые, как человек с граверным делом знакомый ;) ,вижу могу огласить, трактовать их оставлю другим... Признаков соответствия "западной" технологии (за Западную держу то, что есть у Бенвенуто Челлини,а его трактат, в котором упомянуто "как надо" делать штемпель, был единственным на то время) не очень-то и много... 1. Использован (со слов ВВУ) пунсон вертикальной гасты, который принят мэтром за "римскую" единичку; 2. Легенда сделана после изображения в центре... и на реверсе и на аверсе; этому свидетельство те самые разметочные точки. Они "внутри" штемпеля, в самой глубокой его части, т.е. сначала сделано изображение, а потом поставлена на него игла циркуля. Точнее сказать: "в изображение" поставлена игла циркуля... 3. Наверное самое главное - штемпеля "заточены" под кольцо, это то, что названо "особой конфигурацией штемпеля"
Несоответствия "иноземцам": 1. Не произведена зачистка следов разметки, сиречь следов работы циркулем (концентрические линии по легенде); 2. Массовые, одинаковые детали орнамента "резаны", но не набиты пунсоном, особенно это касается оперения. Будь то западник, у него бы нашлись не один пунсон "перышко"; 3. Тоже по буквам, все резаны, но не набиты. И уж коли резаны, так точно выглядят скорее по российски, чем по западному; Точка "работала" на резчика и без циркуля... по ней размечено радиальное (строго радиальное!) направление вертикальных гаст: Оттого, кстати она такая "жирная" эта точка...
Вот такие факты... толкуйте, как хотите... пример есть: "точки между словами - значит резчик грамотный" ;)
[QUOTE]ТКМ пишет: Интересно, кто и по какой причине перенёс эту тему в раздел подделок ? Этот кто то держал эту монету в руках? Если да то пусть поделится впечатлениями, форум как-ни-как![/QUOTE]
Модерюги, не иначе куражатся. [QUOTE]ТКМ пишет: Интересен тем, что кмк, по нему можно определить многое из технологического процесса того времени. К примеру, где какой штемпель крепился,какой формы было основание штемпеля в местах её крепления. Так же есть признаки, кмк, которые могут указывать на то, какой станок был использован (винтовой или молотовый снаряд) при производстве этой партии рублёвиков.. [/QUOTE] Раскрыть надо. Больно непонятно изложено... как это... по монете можно форму основания штемпеля узнать.
[QUOTE]Тимофей пишет: На современном этапе цивилизации и технологий задача оцифровать ВСЕ фонды не такая уж и сложная.[/QUOTE] Да, но... тогда хранители этих фондов превратятся из небожителей в обыкновенных кладовщиков. Это не права "первой ночи", это кормушка, ":gogi: дюфсит:gogi:" называется:gogi:
