Трезв, как тумбочка. Не куру лет 10 уже... хотел спросить, как понимать это очень часто употребляемое в нумизматических спорах слово. "Теоретик" :| ПС. Чаво "завелся с полоборота"??
[QUOTE]ТКМ пишет: Прежде чем какой нибудь "теоретик", что либо начинает утверждать про соосность, он хотя бы для примера должен привести примеры на иллюстрациях однотипных монет.[/QUOTE] Ты сомневаешься - ты и приводи. Я не собираюсь искать то, что в природе не существует. Ищи, могу дать 2 недели на спокойные поиски. Мне незачем искать, я могу это показать на другом примере... и не тебе, а остальным, кому это интересно. [QUOTE]скупердяй пишет: Этот люфт убирается клиньями (в первом случае) или гайками (во втором случае). После чего отрегулированные боковые стенки прижимаются в базовой плите "барашками" через упругие (дерево) прокладки.[/QUOTE] Браво, :appl: всё правильно. Валки обязаны быть параллельными. Мало того, вальцы сами "скaжут" наладчику, когда требуется регулировка. Любая непараллельность валков ведет к искривлению полосы. На то у них два регулировочных болта, ими эта параллельность и выводится.
1. Соосность у всех монет "из под вальцев" строго одинакова.
Продолжайте. [/QUOTE]
Строго одинаковая если рассматривать соосность строго по "условному циферблату". Но с учётом больших нагрузок в местах трения оси вальца с боковыми суппортами, в обязательном порядке должен (со временем на ведущем вальце больше чем на ведомом) появиться боковой люфт. А этот боковой люфт приведёт к отклонению от центральной продольной оси монетного кружка. То есть соосность по центральной продольной линии на монетах первой партии может несоответствовать строго соосности монет из последней партии. П:С; Пока есть трущиеся поверхности - будут и места стирания. А если будут стёртые места - будет и люфт. А если будет люфт - то это будет приводить к разнице в соосности. Это касательно станков рассматриваемого периода.[/QUOTE]
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: А ему бесполезно что-то доказывать, это же полная клиника! Я уже давно заметил, что всем "теоретикам от нумизматики" присуща одна черта - строить свои теории и догадки исключительно по картинкам! Как правило, я с такими в дискуссии не вступаю, потому как пустое все это - большими хлопотами может обернуться... [/QUOTE]
Тоже пытаюсь, с некоторого времени, не вступать в дискусии. Просто, иной раз обидно становится, когда наблюдаешь, как невежда и шарлатан склевывает молодые неокрепшие мозги, делает это напористо, с видом ученого. Опасно это, до добра молодежь не доведет... вообщем, в последний раз попробую тему довести до логичекской точки. Очередную тему, им угробленную.
Так показан след ташенверка на свежеоттиснутой монете у немецкого автора. Отмечено два признака: 1. волнистость, 2. та самая "заусенка", следствие работы вальцев. От себя добавлю: она показывает направление проката. Находится она всегда со стороны, куда валки "тащили" металл. Увидеть её можно на монетах только высокой степени сохранности.
Любая теория проверяется практикой. Для наглядности "набил" на старых вальцах прямоугольник. Закатал 3 разных куска серебра, на разных зазорах. Результат один и тот же. ПС. Когда делал этот эксперимент, вспомнил, как однажды какой-то клоун учил меня работать на вальцах... здесь на Форуме:aa-aa-aa:
Как ТС, даже не знаю куда тебя послать за зАсер темы идиотскими вопросами. Причем здесь "недостатки". Вот, млин, "марксистко-ленинский подход в нумизматике"... сравни хрен с пальцем и расскажи о их недостатках. Разные это вещи, чтобы их "СРАВНИВАТЬ". Ладно... плыви теперь дальше. :pardon:
[QUOTE]ТКМ пишет: А это что за бугорок? По твоей картинке получается, что монетный металл продавил штемпель [/QUOTE] Это валки, не штемпеля. Они по другому работают. Металл движется по другому. След этой работы тоже по другому выглядит. ПС. мне бы помолчать... пока ты совсем "всплывешь" :D :D:D:yahoo: Так, пожалуй, и сделаю. :bye:
[B]ТКМ[/B], прочитай пост АР внимательно, потом смайлик ставь. Там написано: [B] "... только сдвиг металла под эту теорию не подводи!" [/B] То, что ты "узрел" на литере "А" есть почти на всех буквах. Это срез металла, о котором сказал Редько. Расположены они строго вдоль оси валка. Мало того по ним можно установить в каком направлении производился прокат полосы.
[QUOTE]wwww1111 пишет: exkursant, вас воллен зи?[/QUOTE] Вопрос не понят.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Это означает, что ласточкин хвост возможен. Просто вектор будет в одну сторону.[/QUOTE] Вот, как обещал, картинку составил. Верхняя(1): "ласточкин хвост" поперечное сечение. Нижняя(2): следствие "течения металла" при валковом тиснении.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Можешь привести конкретный пример?! [/QUOTE] Слабо ему...:aa-aa-aa: Мог бы, так показал бы уже на тех монетах, что Вы выствили. :):)
[QUOTE]wwww1111 пишет: Это означает, что ласточкин хвост возможен. Просто вектор будет в одну сторону.[/QUOTE] Вектор один. Но ласточкин хвост не получится. Другая "гидродинамика", кмк... В случае валкового тиснения состоится "сдвиг" металла и "срыв" его вверх. Нечто похожее на след пробуксовки. [B]Следы эти будут лежать в одном векторе [/B]- это неоспоримо, так что можно вносить [B]это[/B] в список, как примету этой технологии.
Графически сделаю позже.
Рубль 1741 год Иоанн Антонович спб, обсудить монету
Детский лепет это. Фуфло, оно и есть фуфло... чему учиться-то на нем? как оно сделано?? Попадется фуфло, лучше этого, что будете делать? За оригинал брать?? Вопросы риторические - отвечать не надо.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Меня все равно смущает один момент. К сожалению не владею программами анимации, чтобы начертить детали машин в действии и показать, что смущает. [/QUOTE] Карандаш + бумага + короткое пояснение. 3Д рисунки, даже на РС = дорогое удовольствие
[QUOTE]wwww1111 пишет: Течение металла все равно будет. Только в одном направлении, а не центробежное как при чекане на прессе.[/QUOTE]
Так оно и есть.
Рубль 1741 год Иоанн Антонович спб, обсудить монету
Глянул в "Викисловарь". Фрикцион... Устройство для передачи вращательного движения от одного вала к другому посредством трения... "Бинго". 8)
А вообще-то пора бы подвести кое-какие выводы, конкретно по части нумизматики. Что мы имеем на монете, как признак "валкового тиснения"? Сообща можем вывести теоремку... Сведем все признаки в единый список, своего рода "фоторобот" для этой технологии... глядишь сможем точно проверить, применялась ли она на МД Кенигсберга в отношении Российской монеты. :|
1. Соосность у всех монет "из под вальцев" строго одинакова. 2. "Ласточкин хвост" не имеет места быть.
Продолжайте.;)
С уважением.
Рубль 1741 год Иоанн Антонович спб, обсудить монету
Да не требуется каждый раз выставлять... кружок устанавливается на короткий штемпель в гнездо. Длинный штемпель "наезжает" и захватывает монетную заготовку, установленную в коротком штемпеле, прижимает её к нему. Фрикцион эдакий получается...
Думаю, никакой синхронизации не требовалось, точнее роль "синхронизатора" выполнял сам кружок заготовки. Кот да Винчи прав, с самого начала она упираться должна была. Думается, пружина ещё могла быть возвратная, намек на её крепёж тоже есть...
Расслабьтесь. Привода не-бы-ло! Посмотрите внимательно на детали, они "сидели" на осях и вращались на них свободно. Не надо усложнять... там нет выборки под шпонку, или другого ухищрения для посадки на приводной вал. Теперь про то, что заготовка "проскользнет" ... не проскользнет(!) - для этого как раз ограничитель на коротком штемпеле.
[ Закрыто] Архив обсуждений из Идеальной коллекции, Коллективное модерирование
[QUOTE]Serg-antik пишет: Думаю , что все ( кто в теме ) и без этого прекрасно понимают , что есть идеал - просто многие "дурочку включают" , т.к. продать задорого хочется , а монетка-то посредственная.[/QUOTE] Форум имеет, среди прочих, цель [B] "просвещать" [/B] Ты с неба упал, такой прекрасно понимающий. А остальным, которые на земле родились?? Им - то как быть?? Почитали бы обсуждения, тоже бы чего почерпнули. PS. Всё, молчу, монеты красивые поперли.:appl:
[ Закрыто] Архив обсуждений из Идеальной коллекции, Коллективное модерирование
C "идеальной коллекцией" надо что-то делать... 7 % постов скрыто. Безобразно зафлужена. Может сюда ставить монеты по предварительному обсуждению, без такового автоматом сносить в обсуждения?? Так и так, почти каждая обсуждается, прямо здесь... через то и засорено.
Вот схемку набросал, как это функционировало. Никаких шестеренок. Привод - рычаг, который насаживался на обратный конец длинного штемпеля. Второй штемпель - своего рода "паразит", он просто "окатывает" заготовку, он не нуждается в дополнитильном приводе, его придавливает заготовкой и увлекает за собой длинный штемпель с рычагом... я бы назвал это "простой рычажный пресс". "Сложный рычажный" создал Неведомский, лет, эдак на 250 позже.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: с закрепленным к ним ограничителем.[/QUOTE] Этим инструментом можно было тиснуть только заготовку, о прокате и речи нет. Ограничитель для облегчения укладки, да "протектор" без надобности. Уверен, что заготовка была гурченой.
Добавлю интриги... Там на страничке Сеговии есть детали станка, который нельзя назвать, ни "вальцстанком", ни "вальцстанком со сменными штемпелями". Гибридом его тоже не назвать. Штука простая, гениальное, оно зачастую просто...
[QUOTE]кот да винчи пишет: Я с ~6.00 мск сижу над картинками "ташенверк",мало что есть,но не нашел ни одного изображения штемпеля,ни для клип,ни для классических монет с таким же "протектором" на "холостых" участках штемпеля как на вальцах,видать другие законы физики действуют... [/QUOTE]
Так принципиальная разница у этих механизмов в том, что вальцстанок "кормили" полосой, а "карман" заготовкой. Причем овальной!!! Только на одном штемепеле нашел "протектор"... слева.
[QUOTE]кот да винчи пишет: З.Ы:А нет ли у Вас картинок прорезного пресса,из того же места,и т.п.?[/QUOTE] Так на этого добра... кстати там штемпеля для ташенверка испанские и вытянуты рискунком по оси вращения.
Наверное, тогда, когда сила трения становится меньше силы вращения колеса, только на вальцах это не так, экстремально, как этот Майбах. Сравние с подшипником не подходит... вальцы работают "на трение", подшипник "против трения". Лучше к авто вернуться. Там, дабы увеличить трение между поверхностью колеса и дорогой, колдуют над протектором. Тоже самое, кмк, и с вальцами, они должны "захватить" металл за счет трения, и тянуть его между своих валков.
Вернулся на досуге снова к статье в Старой Монете. Абзатцем выше... совсем ерунда, простите за выражение...
Дело в том, что полосу в вальцстанок у которого сменные штемпеля ( на шляпки гвоздей похожие) вообще не вложить... у него на "полный оборот" только одна штемпельная пара. У "нормального" же вальцстанка на валке минимум 4 монеты за оборот. На станке, который показан мной, невозможность тиснения на полосе ещё очевиднее... поддончик стоит, он монетки готовые собирает. Также не устраивает меня утверждение, что все монеты тиснутые этими станками имеют гладкий гурт. Смею утверждать, что ничто не мешает затиснить в ташенверке гурченую заготовку.
[ Закрыто] 5 копеек 179 2-3? перевёрнутая цифра в дате., Помощь в определении.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Сдвиг при прокате между валами в обоих случаях будет в одном направлении и компенсировать его надо одинаково, растягивая изображение вдоль продольной оси вала. Что-то ускользает.[/QUOTE] Я тоже не понял этот момент у Холодковского. Ваша выкладка верна. Касаемо приготовления валков, точнее разделки поверхности - это действительно необходимо. Не будь их, изoбражение было бы сильнее "смазано" за счет "пробуксовки" валков. Кстати, очень важный признак для валкового тиснения - отсутсвие "ласточкиного хвоста". Такое явление как "течения металла", проявляется на монетах этой технологии по другому... но само оно "имеет место быть".
Спасибо за инфо. В статье показаны валки, которые хранятся в Аугсбурге. Наверняка среди них есть и работы Хартенбека. Он там учился ремеслу гравера на валках. Там его, кстати, и завербовали в Испанскую экспедицию... Интересный факт: первая Испанская монета на которой имеется дата тиснения, выскочила из под валков в Сеговии, которые доподлинно известно, гравировал он.
[QUOTE]wwww1111 пишет: обычные подшипники скольжения с бронзовыми вкладышами и смазкой? [/QUOTE]
Именно так.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Термины вальцовка и вальцовочный уже давно прижились в русском языке. Так что "вальцстанок" и "вальцстанок со сменными штемпелями" вполне понятно для россиянина.[/QUOTE] В первой части - не совсем верно. Термин вальцовка применяется в несколько другом смысле , вальцевать = обжимать. Станок для закатки банок вальцует крышку. Через вальцы прокатывают, отсюда слово "прокат". Древние говорили "вытягивать в вальцах". Во второй части, считаю, надо согласиться "Вальцстанок" "Вальцстанок со сменными штемпелями"... вообщем принято.
Напомню о так несчастно закончившейся теме про разметочную точку. Имя гравера известно. И это, действительно, "упражнения" в гравировке на валках. Существует подробнейший документальный протокол "технологического трансфера". Вальцстанок, показанный во втором посту, есть точная реконструкция станка, который был построен в Тирольском городе Хале и перевезен в Сеговию(!) Имя мастера Петер Хартенбек, испанцы его звали Педро Ардебеко или Педро Хартебекуе. Существуют поразительные документы, например подетальный список всего вальцстанка вплоть до последней гайки, инвентарный лист на 17 страницах (!) Эпопея перевозки из восточных Альп в центр Испанской Империи, властелина тогдашнего Мира, продлилась 9 месяцев... машинка весила около 2 тонн. Из десяти человек, монтажной команды, тех, кто перевез, смонтировал машину и обучил испанцев работе на ней, домой через 10 лет смог вернуться только он. Двоих потеряли ещё в дороге... будет время отпишу подробнее, история достойна голливудской экранизации.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Вы имеете в виду ливонезы? [/QUOTE] ... и гроши тоже. [QUOTE]wwww1111 пишет: Кстати, есть ли разница между вальцверком и ташенверком? Или это одно и то же?[/QUOTE] Есть. Ташенверк имеет сменные штемпеля, которые вставляются в "карманы" валков, откованных в плоский четырехугольник. Отсюда и название: от нем. "die Tasche" - карман.
С этого я тему и начинал... больно интересно подобрать точный перевод для этих механизмов. Для вальцверка имею предложить: "Валковый пресс". Рабочий орган у Вальцверка - валок, нем. "die Walze". Чеканкой этот процесс назвать нельзя, а вот "тиснение" подходит превосходно. Посему далее осмелюсь называть Вальцверк - Валковый пресс для тиснения. Так понятнее для россиянина.
[QUOTE]wwww1111 пишет: За экскурсию Вам спасибо, экскурсант!
Есть ли возможность сделать крупные фото штемпелей на валках? Кстати, как устроены цапфы валов? Судя по фото со стороны рычага, валики держатся просто на трении в отверстиях боковых траверс.[/QUOTE]
Вообще-то я подлез снизу и сделал снимок. Думаю, ключи найдем и снимки можно будет сделать детальней. Цапфы наверняка откованы и шлифованы. Даже у современных вальцев сидят они в бронзовых или латунных подшипниках. Думаю, древние другого способа тоже не ведали... свойство этих сплавов - скользить по стали.
В теперешнем Калининграде, на мондворе имелось несколько таких... так что весьма вероятно, что часть мелкой монеты для Пруссии была тиснута таким способом.
