[QUOTE]ТКМ пишет:
В этих предложениях, так же был ответ на твой пост 214. [/QUOTE]
Опять врешь, этот вопрос я запостил после того. :|

[QUOTE]ТКМ пишет:
Верни в мой пост 215 предложения, которые ты стёр, и я отвечу на твой вопрос![/QUOTE]
Нету его, снес, опять уводишь тему в сторону. Этого больше не допущу.  Ту месагу обязательно обсудим в чайной, обещаю.
Истрия повторяется, как с провенансом. Там целую страницу ТКМ ломался, чтобы ответить.

Ты споришь, ради спора. Не ради истины.  Я предлагал навести порядок в терминах.  Так что давай по порядку. Сиди в теме. Не заморачивай народ. Итак, по порядку.
 Ты показываешь оттиск на ефимке. Что это по твоему??
- оттиск специально сделанного для этого надчекана/вершника?
- оттиск копеечного штемпеля/исподника?
То или другое?? Третьего не дано!!

ПС. Кстати, вопрос относится не только к ТКМ, а к каждому, кому эта тема интересна и особенно к активным участникам дискуссии.

ТКМ, твой пост удален, так лучше для тебя.  Чтобы не банить за ложные обвинения.

С тобой спорить безполезно. Потому что ты азов механики не знаешь.  Безполезно спорить по картинкам, которые нарисованы тобой и оторваны от реальности. К неправтльным картинкам ты грузишь дополнительно неправильную информацию, взятую из собственной головы. Для всей этой галиматьи ты даже свое название придумал... "информативная логика". Куда она тебя завела эта "логика" лучше всего показывает эта тема (почти 100 летний провенанс).

1. Штемпеля не калили до "стеклянной хрупкости".
2. Есть научный источник, который утверждает, что вершник вообще не калился. (Статья Гайдукова П.Г.  доктора исторических наук, профессора, члена-корреспондента РАН, кототорую ты по своему невежеству "критиковал")
   В той статье черным по белому написано, что он был прокован, выходит, что для чеканки серебряной проволоки хватало наклепа.
3. Рисунок, который ты сконстропалил, показывает, что плоскость штемпеля прямая, это обман собеседника - на самом деле плоскость штемпеля
   сферична. Для тебя специально: сфера имеет только одну точку соприкосновения.
Конус, который ты "начертал" - очередная выдумка не более того.

Можно продолжать, только не вижу смысла спорить, потому как безполезно.
ПС. Вот так это выглядело в жизни, поэтому найти оттиски таких по форме штемпелей не составляет труда.

Спешка нужна при ловле насекомых.  Спецы по вашей плате подтянутся ещё.

[QUOTE]ТКМ пишет:
В подтверждение свох слов, я привожу наглядный пример конусной закраины на "чисто-копеечном штемпеле". На иллюстрации, благодаря толщине талера, хорошо видна конусная (сточенная) закраина на копеечном штемпеле(отметил красными линиями). А вот на проволочной копейке, такое проследить невозможно, из-за тонкости расплющенного кусочка проволоки. [/QUOTE]

Ошибаешься, на копейке, хоть и 1мм толщины, отсутствие закраины будет также видно, как и толстом талере. Рабочий инструмент всегда оставляет
свой след на заготовке. Это тебе ещё надо осмыслить. Дело в том, что материал ведет себя так, как он должен себя вести, а не так, как о
нем думает неуч.
Ясно одно,Казбек,благодаря картинкам из 1928 года, лопнула твоя "теория" про специальный
бусовый ободок, как мыльный пузырь.  :yahoo:
Остается всего только 1 одна "подтема"  нераскрытой. Её надо бы в чайной обговорить.

[QUOTE]ТКМ пишет:
Дай пожалуйста ссылку, где Спасский говорит, что при производстве ефимков (что бы добиться качественного оттиска) преднамеренно по копеечному штемпелю били два раза. Первый раз с наклоном штемпеля в одну строну, а при повторном ударе копеечный штемпель наклоняли в обратную сторону.?[/QUOTE]
Щаз, пошел у тролля на поводу. Тебе надо, ты и ищи.  :fool:

Цифра 200 правильна. Немцы говорят: "только 200 картин"... остальные, выходит, "чистые".  У нас по региональному радио было интерьвью со специалистами музея в Маннгейме, они уже предъявили права на одну из картин, которую нацисты объявляли в 30-х вне закона. Там же было сказано, что исследователям провенанса работы подвалило на десятилетия.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Есть правда и такой вариант что ничего нигде не менялось и мы имеем дело с очень качественными фуфелами.[/QUOTE]
А вот этого никак нельзя исключать. Просто нужно, опять таки, навести порядок в понятиях, а именно, как я и говорил в начале (пост15)
Потяжка и след выработки штемпеля - разные вещи. Сходите в техническую ветку, там есть соображения по этой теме. Смысл - потяжки не повторяются одинаково с монеты на монету, как след выработки штемпеля. Они могут возникать в разных местах... НО!! если потяжка скопирована с монеты "исходника" она станет ещё больше и будет на иметь место на всех клонах. Вот такие пироги.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Не имею ни малейшего понятия о его "происках". [/QUOTE]
Cогласно его теории, клеймение на талерах делалось специально приготовленными для этого чеканами с секретной ( :ded:  :gogi:  :crazy: )
защитой от подделки.
Наличие же оттисков от других, действительно, для того сделанных (без ободка, без закраины), разбивает его версию в пух и прах :aa-aa-aa: . Вот суть его "теории" :crazy:  (взято в кавычки по недоказанности):

[QUOTE]- Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!
Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках! [/QUOTE]

Поэтому же он старательно путает понятия! Выставив в соседней ветке, фото чеканов он сам себя загоняет в угол.
[QUOTE]ТКМ пишет:
Я считаю, что в этой теме представлен "копеечный надчекан", он же "копеечное клеймо", он же "копеечный штемпель", он же "круглый надчекан" и т. д. и т.п. Но именно этот "круглый надчекан" (пост 1.) я называю "чисто-копеечным надчеканом" на ефимке. Почему я употребил словосочетание "чисто-копеечный? Потому, что я хочу подчеркнуть этим, что этот "круглый штемпель", которым надчеканен этот ефимок, КМК, изначально не был изготовлен именно для производства ефимков. Этот "круглый штемпель" был изготовлен для производства проволочных копеек. И по этому, я подчёркиваю, что этот "круглый оттиск* на ефимке сделан "чисто-копеечным" штемпелем. А те стандартные и привычные нашему глазу, "круглые клейма" которые имеются на 99,99% ефимках,  [/QUOTE]

Выставив в соседней ветке фото чеканов, он сам себя загоняет в угол.

[QUOTE]ТКМ пишет:
эта серия "круглых штемпелей" (где копьё всадника делит бусовый ободок на равное количество бусинок) была продумана и изготовлена, именно для производства ефимков. Но ими же (после прекращения производства ефимков) так же чеканились и проволочные копейки. Эта моя позиция.[/QUOTE]
 
 Чеканами, специально сделанными для клеймения талеров (а не для чеканки копеек!!) чеканить эти самые проволочные копейки невозможно. Для этого нет закраины, которая технологически необходима для этого. Это во первых. Во вторых: я уже говорил, что для чеканки нужен был противоположный штемпель, который можно было закреплять клиньями в качестве исподника.

Казбеку стало это ясно в ещё в теме по Крузе6335. Ведь он твердил заученно, как молитву, что:
[QUOTE]антика пишет:... исходный маточник был один! [/QUOTE]
 Но это было "полбеды"... самое мерзкое - он обвинил Спасского в ошибке, которую тот не делал!!
[QUOTE]антика пишет:
Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели.[/QUOTE]

Прошу прощения, совсем выпустил из виду трение! Кроме абразива в процессе выработки штемпелей конечно же гдавный фактор - трение.        
Материал монетной заготовки "истирает" постепенно материал штемпеля. Абразивы же ускоряют этот процесс в разы.

:)  Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет?
 Нам остается только гадать  :pardon:

Не совсем так...
Я написал "2 одинаково загурченные", это значит, что настройка станка одна и та же, а станок настраивался на один диаметр заготовки. Т.е. при одинаковом исходном диаметре загурченной заготовки, наклон будет разным в зависимости от того "как раздавлена" заготовка. Это могло происходить и без экспериментов.  КМК. :pardon:

[QUOTE]Play пишет:
Поквырялся в монетах нашёл незначительных подтёки на рублях Павла[/QUOTE]
Картинку можно в хрестоматию. Всё по технологии. Всё правильно.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.[/QUOTE]
Скорость "течения" металла на окраине больше, время тиснения одинаково для всей монеты. Если скорость разная, значит путь за одно и тоже время разный. Поэтому выработка на краю больше. :ded:

[QUOTE]nazartst пишет:
Вот гурты моих рублевиков 1780 и 1785 годов у которых разные диаметры и толщина заготовок:[/QUOTE]
Наклон насечки у гурта увеличивается по мере сдавливания заготовки. 2 одинаково загурченные, но по разному "придавленные" будут иметь разный угол наклона насечки.

Вот такие же... в старом Спасском их 3.  Кстати, если соотнести их с остальными фото ефимков (73), то получится 4%, а не 0,01, как
сказал ТКМ. :D  
[b]Eugenius,[/b] а знаете, почему он занижает этот процент в 400 раз?? :spite:

[QUOTE]ТКМ пишет:
... точнее передать смысл. И мне это удалось - исходя из того, что ты и сейчас не отказываешься от этого утверждения[/QUOTE]

Уж как ты своими словами могёшь, это я знаю. Дай цитату или не неси напраслины. К твоему сведению [B]"якобы"[/B] употребляется в русском языке
" [B]при выражении неуверенности, недостоверности или ложности сообщаемого[/B]". Подбирай выражения, следи за речью, короче.
[QUOTE]ТКМ пишет:
А можно ссылку на Спасского пожалуйста?[/QUOTE]
Если не ошибаюсь в предисловии к каталогу:
[QUOTE]А сам штемпель нередко так косо наставлялся... [/QUOTE]

Поймите Вы, пожалуйста, если этот "узор" повторятся из оттиска в оттиск, это означает, что этот узор производит сам штемпель. Значит твердость/мягкость/вязкость/текучесть/анизотропия/х.з. что ещё, имеет минимальное отношение. Это оттиск штемпеля. Александр показал Вам разные монеты на которых эти самые "потяжки" на столько одинаковы, что это почти доминирующий признак одноштемпельности.

 Расскажу из собственного опыта. Давненько, ещё до перестройки, имел дело с механической чеканкой по драгметаллу. Заметил, что оттиски одной из форм, собственно штемпеля, стали выказывать такие же признаки, как и "люстер" на монетах. Взял книгу заказов и посчитал, сколько
рабочих циклов сделал инструмент. Получил 15ооо, а по достижении 45ооо ударов, мы штемпель этот списали. С 15 тыс. я наблюдал за инструментом с бОльшим вниманием, могу сказать, что во "второй половине" его рабочего пути выработка ускорилась.

Воощем я поделился  не версией, а техническими знаниями, дальше как хотите... хотите верьте, хотите нет.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Да в терминах, вроде, все понятно. По крайней мере, я это себе представляю следующим образом : Надчекан  или  клеймо , это вновь нанесенное (надчеканенное)  на талер изображение, с помощью штемпеля.  Штемпель  – стальная болванка, на которую переведено негативное изображение с маточника.  Маточник  представляет собой стальную заготовку, с нанесенным на ней позитивным  изображением, которое и должно, в конечном счете, через штемпель перейти на монету.[/QUOTE]
Обратите внимание на следующий за этим пост:  Вы называете оттиск "копеечное клеймо", что совершенно корректно.
Чего не сказать о:
[QUOTE]ТКМ пишет:
Уважаемый Евгений, то что Вы показали ефимок КМК набит чисто-копеечным штемпелем.[/QUOTE]

А это уже флуд чистой воды, о котором я Вас и предупреждал, автор этих строк пытается извратить, переиначить Ваше высказывание.

[QUOTE]Eugenius пишет:
А если это так, то это подтверждает Вашу с exkursant идею, о существовании еще одного, чисто копеечного, штемпеля для надчеканки ефимков.[/QUOTE]

Не-не-не...!!  :( :pardon:  :facepalm:  
Вот его точка зрения на этот вопрос:
[QUOTE]антика пишет:
Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимках.
 Так, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один!
 Так что Спасский в этом не ошибался! Если я нашёл ошибки у Спасского, то это не означает, что и тебе тоже удастся такое Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели.
- Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!
Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках![/QUOTE]
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum9/topic30045/message253518/#message253518

[QUOTE]кот да винчи пишет:
Здесь я вижу сильно поработавший штемпель после неумелого ремонта... Надеюсь вы не будете утверждать что монетный двор имел техническое задание изготавливать штемпеля на рабочей поверхности которых легенда не может уместитьсяни коим образом[/QUOTE]
+1
Убитые, непригодные для работы чеканы, причем с очень широкой закраиной.

[QUOTE]ТКМ пишет:
Якобы, первый раз с наклоном копеечного штемпеля в одну сторону, а повторный удар с наклоном копеечного штемпеля в противоположеную сторону. [/QUOTE]
 Я от этого и сейчас не отказываюсь. О том же и Спасский упоминает.
Если хочешь разговор нормально продолжать, не пытайся вносить напряжение словечками типа "якобы".  Приведи дословно цитату. Лучше скриншот, веры тебе по части цитирования всё меньше и меньше, уж больно большой мастак ты переврать и извратить сказанное. Примеров даже в этой теме
предостаточно...

В свое время, когда я свой продавал, он вернулся с Горного, впрочем как и необычная Анна.  Дилер, которому я передал тот рублквик после неудачного похода на аук, смог его только через год продать по цене нормального, после того, как я ему растолковал, что это за монета. Рынок на такие вещи слишком мал, и не так уж он и редок для малого числа поштемпельных собирателей, чтобы хотелка в небеса смотрела. Повторюсь - по мне это всего лишь "перепутка".
ПС. Не в коем случае не собираюсь "опускать" вашу монету в цене... просто пытаюсь быть реалистом.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Насколько я понял, Вы считаете, что копеечное клеймо этого ефимка (1428) является одноштемпельным тем, которые ранее обсуждались (http://www.staraya-moneta.ru/bitrix/c...eight=400)? А следдовательно, он является дополнительным доказательствам факта существования еще одного копеечного штемпеля для производства ефимков ?![/QUOTE]
Здесь необходимо ввести четкое разграничение понятий: копеешный штемпель и надчекан. Иначе возникнет путаница, результат известен - флуд.
Займитесь, наведите порядок в понятиях, разговор станет более конкретным - свет в конце тоннеля уже виден. У меня к сож. сегодня совсем нет времени :pardon:

КМК, если бы он подошел к каталогизации ефимков "с другого румба", он обнаружил бы, что маточников больше. Он разложил ефимки по монетам, носителям клейма. Если бы классификация состоялась по клеймам, всё выглядело бы иначе. ИМХО.
 По сути дела надчекан - есть основной признак этого нумизматического памятника, а не носитель его - талер, будь он трижды редок.

Да есть, с исхода и без бусового ободка. Дело в том, что было использовано как минимум 2 разных маточника для производства клейм-надчеканов.
По этому поводу была уже дискуссия. Характкрные различия у них:
-копье делит расстояние между передними копытами не на равные части (ближе вперед)
-нога ездока сдвинута вперед над клеймом двора.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
Людям надо верить.[/QUOTE]
Общался на днях с одним бизнессменом, на пенсии, большой фабрикант.  У него интересная теория: представителю  какой нации и на каком этапе можно доверять. Старый дядька, имел дела на Востоке и на Западе... согласно его теории: китаец попытается "обуть" Вас при первой сделке. Западник - наоборот, сначала влезет в доверие. Стратегии поведения последних в дальнейшем - тоже рассказал...  :oops:

Тогда обязан Вас предствить к "поощрению" за несоблюдение Правил Форума, запрещающий пункт которых гласит:

[QUOTE]12.Создавать сообщения, содержащие "аффтарскую" речь, специально сделанные ошибки; злостно несоблюдать правила русского языка.[/QUOTE]
На усмотрение Председателя.

Правильно, без знаний спорить - себе в конфуз. Лучше спросить. Хотя всякие бывают :fool:  :gogi:  :D

Там, кроме всего прочего были и конкретные оскорбления... ну да ладно. Касаемо "машины времени"- с чем там несогласие?? Тема-то эта - родная той... можете и тут не соглашаться. В споре истина рождается, да и машина времении у меня есть, я на мондворе 18 века раз в год/два.  Сам(!) минцмейстер пресс крутит.  Сел - поехал, бак дизеля машине времени надо...500 км туда - 500км обратно, городишко красивый, сохранился нетронутым с того же времени. Не соглашайтесь на здоровье, чур только не обзываться и неадекватничать.  :crazy:
http://staraya-moneta.ru/forum/fоrum14/tоpic22791/

[QUOTE]кот да винчи пишет:
А соображения такие...Если я хоть что-то понимаю в "железяках",то осмелюсь предположить что широкая заокраина у штемпелей крайне необходимый элемент.Именно по причине возможности удара с перекосом,как элемент способный до некоторой степени "выправить" несоосность удара и уберечь часть штемпеля,несущую на себе изображение,от разрушения при таком ударе и вцелом способствовать большей продолжительности жизни инструмента (пока толстый сохнет - худой сдохнет).[/QUOTE]
Во-во... "засыхал" в первую очередь орнамент ближе к закраине. Тому и форма заготовки способствовала. Контакт "железо об железо" случался  именно на краю. Оттого и точки страдали. Вообщем факт - копеешный исподник имел широкую закраину.
ПС. Казбек, а тебе какой персонаж больше нравится? Фуфлогон Попандопуло, который туфтовые деньги печатал или который "другой"?? :D  :D

Пожалуйста,  ;) тема была ещё интересней, теперь она утерта до предела.

[QUOTE]mivele пишет:
Уважаемый exkursant! Вы видимо не ту ссылку дали !?[/QUOTE]
Прошу прощения, ссылку исправил.

По этому варианту были "дебаты"  :aa-aa-aa:http://staraya-moneta.ru/forum/fоrum49/tоpic24934/

Мдя... как сказал герой знаменитого фильма, "коротка кольчужка"...
подождем других соображений. Кстати, в том же фильме сказано [B]"умеючи и ведьму бьют". ;)
[/B]

Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного :ded:  вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний.  А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд,  немножко случай. :pardon:

[QUOTE]кот да винчи пишет:
Когда прекратится эта словесная пачкотня[/QUOTE]
[QUOTE]Pavlovich пишет:
Похоже никогда, настоящий словесный мазохизм.  [/QUOTE]
Господа, спасибо за поддержку!  :yahoo:
Это никогда не прекратится  :aa-aa-aa:  Прошу терпения. Эмоции держать для чайной, и на нашу улицу придет праздник :drinks:
[QUOTE]ТКМ пишет:
Что ты имеешь виду под словосочетанием "короткая заготовка"? Значит должна быть и длинная заготовка или как?[/QUOTE]

 ТКМ, у меня такое впечатление, что если я скажу: "кривой банан", ты сразу заявишь: "должен быть и прямой банан! покажи! или значит ты обманываешь, ты лгун!!" :crazy:
Принимай сказанное: "короткая заготовка" как утверждение, что её (заготовки) не хватило до края и всё...   Вот та, которую я показал тебе полтора года назад и та, которую сегодня, если их положить на исподник. Серая линия - граница штемпельной площадки, бусовый ободок + закраина. Эти копейки отчеканены до 1655 года или непосредственно в 1655 году, но не позже. Ссылаюсь на госпожу А.С.Мельникову.

 Сколько бы ты этих копеек не находил, они все впишутся в границу этого серого круга. Для того она и "закраина", чтобы подметчик проволочную заготовку в спешке на штемпель ложил, не боясь промазать. Точно таким по размеру должен быть и верхний штемпель, не меньше.
Завтра продолжим... форумчанам для ввода в "курс дела", вот ссылка о чем у нас здесь разговор, дабы легче было вникнуть.
http://staraya-moneta.ru/forum/fоrum9/tоpic30045/

Казбек, это всего лишь короткая заготовка. Мой тебе добрый совет, постарайся понять, что хочет донести собеседник. Не вырывай фраз из контекста,... и будет тебе счастье. :)

Знаю я эту копейку, сам тебе её и показал. Старый это разговор, если хочешь, дай людям ссылку на него. Мне как-то неудобно :oops:
[QUOTE]ТКМ пишет:
А это это? [/QUOTE]
А эт чё?? :D