[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемый Exkursant, спасибо за внимание к теме. О вышеприведенных ефимках  попробую высказаться чуть позже. А сейчас хочу услышать Ваше мнение и Вашего любимого оппонента (ТКМ)по поводу еще одного ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка на предмет подлинности. Это ефимок из коллекции А.Крузе.[/QUOTE]
А нету пока мнения... не составил ещё :pardon:  
Могу только сказать, что "такое" или "на то очень похожее" имеет и ТКМ в своей коллекции. :hi:

[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемые коллеги! Привожу для обсуждение фото более хорошего качества ефимка из каталога Kraus 1928 года, который был затем помещен в книге Спасского под № 153.[/QUOTE]

Спасибо! КрасавЕц! Занятнейшая картинка.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Для этого достаточно взглянуть на надчеканы, особенно копеечный.[/QUOTE]
А как Вам вот такое сравнение? Не находите, что они мягко говоря, схожи... не только копеечным то и годовым. :hi:

[QUOTE]Zergus пишет:
... при одном маточнике не может быть разным всадник...[/QUOTE]

Т.е, у [S]монеты[/S] надчеканов этого ефимка заведомо нет шанса оказаться оригинальным? Отличия его от остальных явны, что, собственно и заставило пытливого [B]Eugenius[/B] создать эту тему. Разницу он эту уловил и ему достаточно, кмк, этой самой разницы для того, чтобы отторгнуть монетку. Или же... коли маточников было несколько, у монеты шанс имеется.

[QUOTE]Zergus пишет:
Ссылки на его каталог - в наше время - мягко говоря - не корректны.[/QUOTE]
Согласен, но, как грится, "за неимением горничной" :pardon:  
ПС. Эээх! кому ГЭ доступен?? глянули бы "с пристрастием" на эти самые "безободковые".

[QUOTE]ТКМ пишет:
exkursant Верни на место мой отредактированый пост, который ты безосновательно стёр вторично.[/QUOTE]
А ты пожалуйся на действия модератора Председателю. Он посмотрит, были у меня на то основания или нет. Глянет он, кто "плоскомыслящий", а кто "обиженный".

[QUOTE]ТКМ пишет:
Я уверен, что такой проблемы нет. А утверждать такое по таким некачественным зарисовкам - просто смешно.[/QUOTE]

Качества этих иллюстраций было достаточно, чтобы сделать такое предположение. С таким "качеством" работали в 60-х , ничего не поделаешь. :pardon:  

[QUOTE]ТКМ пишет:
Вот по ходу мы и разберёмся с тем, у кого по этой теме несрастуха. [/QUOTE]

"Мы"??? Это: "Kazbek","Amond","Digora","Karmadon","Колян","ВикторТ","Дуглас"?? :D
ПС. "Антика", прости забыл. :pardon:

[QUOTE]Zergus пишет:
Спасибо. А такое разве может быть - "бесточечный надчекан"?Копеечный оттиск - как после двойного (тройного) удара - оно, конечно и на копейках того периода и даже именно этого штемпеля бывало - но... выглядело несколько по иному; пропорции рисунка копеечного штемпеля отличаются от рисунка штемпеля I.27.[/QUOTE]

 Были. У Спасского таких 3 картинки есть. По версии Мэтра - они все с одного маточника, независимо от "с" или "без" бусового/точечного ободка.  Загвоздка только есть одна пребольшая: разный всадник, копьём по разному тычет, коняга по разному ноги задирает... вообщем, прошу прощения, нестыкуха у Спасского :pardon:

Казбек, я твой пост скрыл. За отсутсвием культуры общения.  Жалуйся :D

[QUOTE]Zergus пишет:
Копеечный надчекан - фуфловый. Маточник мог быть без точечного ободка - штемпель - нет.[/QUOTE]
C Днем Рожления! ;)  :hi:  :drinks:
Может и так. Не в том смысл разговора... дело в том, что даже если он фуфловый, он имитирует "безточечный надчекан". Причем, кмк, небезуспешно.

[QUOTE]ТКМ пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:

Два справа - И.Г.С. 1960 года. Они и по форме схожи.[/QUOTE]

Да они по форме схожи. Но мне видится, что штемпель с Хортица и приведённые два примера из Спасского (без бусовые), набиты разными штемпелями.

Сразу нужно сказать, что есть подлинные копеечные надчеканы без бусового ободка, оттиски на такие штемпели переводились через маточник (на котором так же отсутствовал бусовый ободок. Эти безбусовые штемпели отличаются друг от друга, всего лишь диаметром штемпельной болванки.

Что касается иллюстрауии из поста 7, то вверхнем правом углу мне видится действительно изначально безбусовый штемпель.

А вот в нижнем правом углу, может находится штемпель, который лишился точечного ободка в результате стачивания под конус самого штемпеля. Даже по такому фото, хорошо видно то, что по конусу рабочая часть штемпеля сточена очень небрежно.

Такой же случай мне видится и с ефимком из Хортица. И то что нам кажется, что за контурами ездеца есть какое-то расстояние, то это расстояние по окружности получилось в следствие соприкосновения там конической стороной штемпеля. И чем глубже был бы нанесён такой надчекан, тем больше бы виднелся конический ободок (оттиск) вокруг ездеца. Отсюда создаётся иллюзия того, что вроде бы место для ободка есть.[/QUOTE]

  Так долго клаву терзал и так мало смысла в буквы вложил - "ободок, конуса, расстояния"...  я спросил про копьё: одинаково расположение его или нет у "ободковых" и "безободковых"?? :?:  Покажи "класс поштемпельного анализа" не крути "вокруг да около". Скажи например, что передняя нога у коняги имеет на обеих вариантах одинаковый угол сгиба... или неодинаковый?? :spite:

Красавец, земли не видавший. Наверное больше двух евро... сколько больше не могу знать, времена "переломные".

Как это не печально, монета доверия не внушает: непрочекан невидонного размера, другие нюансы... вообщем картина печальная.
Рад буду ошибиться.
С уважением.

ЦМ +  :pardon:

Вот для наглядности... левый верхний - тот, что показал Тимофей. Два справа - И.Г.С. 1960 года. Они и по форме схожи.

[QUOTE]ТКМ пишет:

Что касается того, что используемый штемпель был без бусового ободка. Диаметр штемпельной болванки проходит ровно по контурам всадника и практически отсутствует место (на рабочей части штемпеля) для бусового ободка. То есть, данный эпизод не является свидетельством того, что и маточник мог быть без бусового ободка. Очень даже возможно, что такой штемпель, мог получится из-за скола участка с края штемпеля и из-за вынужденного выравнивания через стачивание по всему диаметру. В результате штемпель сохранили но уже без бусового ободка.
 [/QUOTE]

 Сравни где находится копьё у надчеканов "с бусовым ободком" и где "без".

 

ещё...

[QUOTE]swlaptops пишет:
интересно в микроскоп глянуть на поделки - кстати думаю что углеродной анализ можно сделать только с углеродом  [/QUOTE]
Имел на выходных удовольствие "смотреть вживую"...

[QUOTE]Eugenius пишет:
особенно копеечный.[/QUOTE]
Похоже, без бусового ободка. Они с другого маточника.

[QUOTE]Сударь пишет:
Господа..  Я наверное напрасно выставляю тут монеты...
Потому что, я монеты не продаю. Я их покупаю. И покупаю качественные монеты, но не на интернет-аукционах.
А как было сказанно высше, работаю с дилерами. От туда и тяга к серцификации монет. Грейдам.
Раздражать тут, я никого не хочу. Я хотел получить ответы на вопрос подлинности. Форум всё таки....
Теперь,    по поводу "пруф" не "пруф".   Хорошо.., я не спорю. Так подскажите же, А какой должен быть гурт, или ребро, или кант, у данной монеты,  в данной технологической чеканке ?   Дайте пожалуйста чёткий ответ.
Заранее, благодарю[/QUOTE]

1. Не напрасно!
2. Раздражение в позитивном смысле. Спасибо, заходите чаще! Полтину 1832 милости просим в наш форумный музей.  
По моему скромному мнению, гурт у пруфа, улучшенной технологии, или как там ещё: гладкий, чертовски гладкий без "задиров" от выемки из печатного кольца. Буквы не так глубоки (повторяюсь). Кант монеты резко выражен по всейй окружности, зачастую матовый.
... прошу прощения за неуклюжие формулировки, надеюсь, что меня понимают. :pardon:

[QUOTE]fomkako пишет:
Поэтому что бы избегать не нужных не совсем применимых в данном случае терминов, лучше назвать полиром(полированная) и все, даже если слаб пруф не получит, то можно сказать, что никто и не говорил что это пруф )))))))))))[/QUOTE]

Так и я о том же :) "vz aus PP "... и овцы целы и волки сыты. :pardon:

[QUOTE]АНТИКВАРЪ пишет:
Я-я. Натюрлих  [/QUOTE]
Спасибо, что понималь :D

Владелец, при всем желании, не сможет сказать, что с монетой приключилось в последние 100 лет ея    в Миру сия... а что касается
поля под гербом, выглядит так, что кто-то уже однажды смыл патинку... следов же механического вмешательства не вижу. Всё субъективно, натюрлих :oops:

К этим критериям стоит добавить:
"двойной или усиленный удар" ... свидетелем тому - всё тот же гурт. Шрифт становится не таким глубоким, как при регулярном чекане. Это самое усиленное тиснение сглаживает буковки гуртовой надписи, придает им "характерное начертание", если хотите...
"ручной съем монеты"... только это монета уже сказать не сможет.

И флаг Вам в руки. Ничеги это не поменяет... ни в моей точке зрения, ни в Вашей. Я к чему... спор этот "ниочем".
С уважением.

Могу, конечно и ошибаться, но не так уж "очень сильно"... я на территории, где существует поняитие "vz aus PP ".
Возвращаясь к монете ТС, могу сказать, что она ещё в той стадии, в которой принадлежность к пруфтехнологии насомненна... кстати, гурт тому свидетель.
ПС. Кому хочется, может и в этом состоянии её называть "пруф", у меня на то "язык не поворочивается". :no-no:

Хотите подискутировать, не возражаю... кому-то "пруф" - технология, кому-то сохранность. По мне: "и то и другое"... коли одного нет - нет и другого, хотя уверен, в свое время было "и то и другое" у этой монетки.

Хороша, хотя побита... с большой вероятностью была в своё время пруф. имхо. :pardon:

[b]sever9,[/b]
монета копаная, серной мазью сдобрена, спросите Форум... только незачем это.  
 
Имеете замечание за обсуждение действий модератора, даже если делаете это "с уважением".

[QUOTE]АНТИКВАРЪ пишет:
Заполучив все счастье нумизматического мира сразу - обречь себя на беспредельную скуку до конца дней своих.[/QUOTE]

 Браво! :appl:

[QUOTE]Александр пишет:
здешние лилипуты вроде меня [/QUOTE]
Гы, лилипут выискался :)   среди них, сидя на корточках, на две головы выглядыват. :D  :good2:

[QUOTE]ТКМ пишет:
Спасибо.[/QUOTE]
Пожалуйста.

+ проценты

[b]globaldjs,[/b]
а ник его (дукатного продавца) не припомните??

[QUOTE]Александр пишет:
Да и в самом деле. Мы, местные форумные клопы, собрались здесь, чтобы вдоволь полаять на слона... Так что не будем отвлекаться от темы.Конечно, Синкона - аукцион для людей другого уровня, а не на нас - нищебродов расчитанный. [/QUOTE]
[b]Александр,[/b] Вас ни коем случае не имел ввиду. Затрахали рассуждения про экономики стран, в которых рассуждающие дальше пляжа не бывали.

Заканчиваем флуд. Посты, оторванные от жизни и особенно от нумизматики, снесу вчистую. Свой пост включительно. :evil:

Не знаю, как доходчивей :pardon:

[b]Синадино,[/b]
спасибо, очень тронут... но
[QUOTE]К сожалению, это видео недоступно для просмотра в вашем регионе[/QUOTE] :facepalm:

[QUOTE]Синадино пишет:
Кто хочет пощекотать нервишки - посмотрите непременно![/QUOTE]
Пробовал найти,  в Сети только трейлеры :pardon:

Дефект на крыле - действительно брак заготовки. Это облой, который образовался при высечке монетного кружка из полосы. Облой "стоял" от края короны до буквы "Е" на бандероле. Штемпеля при чеканке "положили" этот облой, это прослеживается по форме монеты, ну и самому "разрыву" изображения. Где-то так...

[QUOTE]Тимофей пишет:
Вещь! Сам давно ищу ее (по приемлемым деньгам).[/QUOTE]

Хмм, задумался. Она единственная, которая на полке "лежит", а места за дюжину занимает.