Слова Карла Хампе (Karl Hampe, 1869 – 1936), немецкого историка, профессора Гейдельбергского университета — "Die Geschichte kennt kein Wenn" ("История не знает слова "Если", нем.).
Что ж, немного фантазии, полагаю, не помешает. Имеется мнение, что современная европейская цивилизация - суть, прямой потомок цивилизации древнего Рима. Но интересно было бы представить себе, как бы выглядела наша цивилизация, победи в пунических войнах Карфаген?
[QUOTE]SGT пишет: Единственный фильм, который сразу приходит на ум, в котором утрудили себя соответствием денежных знаков реальным прототипам - это "Пираты Карибского моря". Там действительно мелькают шиллинги, очень похожие на настоящие начала 18-го века, и в какой-то из серий фигурирует прямо-таки настоящий макукин. Возможно были и другие, но так сразу - не вспомню.[/QUOTE]
[QUOTE]pokupatel пишет: Неделю назад увидел вот такое чудо. Назвал его Трамп. Скидывал друзьям охотникам,никто не знает что за зверь https://youtu.be/UvijTFYQ7QM [/QUOTE] Похожа на галку
Нет, я не ожидал что режиссеры возьмут да и опустятся до таких мелочей как правдоподобные копии. Все равно интересно было бы понять что они взяли за образец.
Понять это сложно. Но кто-то покупает на CNG и гальванокопии, и Беккеровки в количестве, и падуанцев. Наверное, что-то в этом тоже есть, не знаю [/QUOTE] Спасибо) Беккеровки и падуанцы, как ни крути - сами по себе уже часть истории и коллекционный материал. А этот лже-Элий настоящий крокодил. И это надо же было взять симпатичную монету чтоб накрасить такого урода
upd.: прошелся по ссылке. Что ж, на мой взгляд, пара-тройка сов там исключительно мерзкие. Хотя.. там есть кому побороться за первые места
А так я был минутку в ступоре, пока не сообразил все же прочесть описание. Зачем солидному продавцу вообще связываться с современными подделками? И тем более, зачем нужна эта информация на acsearch?
Но лично мне нравится больше изначальный образ Родины-матери, с плаката Ираклия Тоидзе «Родина-мать зовёт!»
Сама же идея Родины-матери вероятно берет начало от России-Матушки (Матушка Россия, Мать-Россия, Матушка Русь) — дореволюционной персонификации России.
Весь XIX век художники и скульпторы изображали Марианну в виде некого собирательного, обобщенного образа. Всё изменилось в конце 60-ых годов прошлого века. Получивший заказ на «обновление образа» скульптор Ален Аслан решил, что Марианна должна получить черты реальной женщины. Красивой, достойной и известной. Выбор пал на актрису Брижит Бардо — в 1970 году именно она воплотила «новую» Марианну». Подход Аслана понравился публике, а комитет мэров французских городов постановил, что символизировать Францию отныне будет реальная женщина, ассоциирующаяся у французов с красотой и успешностью.
1968 — Брижит Бардо — киноактриса 1972 — Мишель Морган — киноактриса 1978 — Мирей Матьё — певица 1985 — Катрин Денёв — киноактриса 1989 — Инес де ля Фрессанж — топ-модель 2000 — Летиция Каста — топ-модель 2003 — Эвелин Тома — телевизионная ведущая 2012 — Софи Марсо — киноактриса В 2013 году впервые образом Марианны была избрана не француженка. Ею стала украинка Инна Шевченко, активистка феминистского движения Femen.
[QUOTE]Evtanasivs пишет: Прошу в очередной раз извинить за бытовой подход. Читал, что если соправители одновременно чеканили монету, то "старший" изображался в венке, "младший" - без. Если рассматривать монету, выпущенную во времена Луция Вера и Марка Аврелия, то отсутствие венка на портрете второго можно считать следствием признания им бОльших заслуг "младшего" соправителя.[/QUOTE]
Я попровал рассмотреть Марка Аврелия через Луция Вера.
В нескольких случаях есть вариации с и без венка. С реверсом PAX подавляющая масса с венком.
Вариант с Парфией - все портреты с венком.
Вариант с Арменией - все портреты без венка. В общем, выводов не делаю, не из чего пока что.
Решил попробовать пойти путем сравнения денариев Марка Аврелия с денариями Марка же Аврелия снова. Не знаю, есть ли у представленных ниже денариев однотипные, но с венком, но общая черта у всех - COS III. Возможно, это ничего и не значит
[QUOTE]Никто пишет: Оно конечно, венок на голове императора — деталь заметная. Однако попытка объяснить любой факт наличия или отсутствия венка как какой-то этический выбор или как неукоснительное соблюдение чего-то вроде календаря «здесь носим — здесь не носим», предполагает, что ВСЕ в Империи это знали и легко «считывали» подобные заумные аллегории и «месседжи». [/QUOTE]
Я тут снова с вопросом.
Вот на монете Августа приводится интересная аллегория с отсылом к событиям давним, возможно даже не существовавшим вовсе:
Когда Рим осадили войска сабинского царя Тита Татиуса. Тарпея, дочь Спурия Тарпея, главнокомандующего обороной Рима, предала город в обмен на «то, что сабиняне несли на левой руке», то есть их золотые браслеты. Однако, как только она открыла ворота, сабиняне, возмущенные ее бесчестным поведением, навалили на нее свои щиты, а не браслеты, тем самым раздавив ее до смерти. Несчастная Тарпея появляется здесь в связи с напрягами Эгнатия Руфуса, которому отказали в консульстве и сторонники которого начали устраивать беспорядки. Его обвинили в заговоре против Августа и казнили.
И теперь собственно вопрос: почему во времена Августа "ВСЕ в Империи это знали и легко «считывали» подобные заумные аллегории", а во времена Марка Аврелия уже не смогли бы определить что без венка, [B]к примеру[/B] означает "у императора приступ стоицизма, а Фаустины рядом нет", а с венком "чтоб плешь не простудить"?
[QUOTE]Akrosas пишет: Выскажу некоторые свои наблюдения и подозрения. 1. Без венка обычно ранние, а также в ранге цезаря. 2. В случае с Домицианом как императором, Адрианом, Вителлием, Гальбой - у них многие имеющиеся безвенковые портреты весьма монументальны, крупные, рельефные и отличаются классным стилем (там и реверсы обычно классно сделаны) - скорее всего такие делали не с натуры, не по памяти как выглядит император, а с каких-то особенных скульптур. 3. В случае с Гальбой - венок почти во всех его монетах, но отсутствует лишь на некоторых римских выпусках, в основном на типе с венком на реверсе с SPQR OBCR (типа за спасение граждан). Хотя ранее у Клавдия на таком же типе венок на голове есть. У всех по-разному. 4. В целом, считаю, некоторая тенденция была, без венка вроде бы чаще изображались те императоры, которые считали себя мирными. Как тот же Адриан - у него пожалуй большинство портретов с непокрытой головой, он и не воевал толком. Философ Марк Аврелий шастал по войнам, но видимо считал себя мирным и тоже часто без венка. Мирный Отон без венка. Хотя каким-то мирным правителям видимо приходило столько венков в дар от всех и вся, что приходилось чаще носить, чтобы не обидеть благодарных.[/QUOTE]
Мне нравится вот эта Ваша версия. На мой взгляд, реально красивая
[QUOTE]bishep8011 пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: И определенно к изображениям на монетах относились более чем серьезно, случайностей там не было[/QUOTE] На данный момент тоже более склонен к этому варианту[/QUOTE] Поддерживаю
[QUOTE]Никто пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Никто пишет: В римской нумизматике есть лишь один, религиозный смысл в изображении непокрытой головы императора – на посмертных, консекрационных монетах. Здесь просто нужно помнить, что умерший и обожествлённый император (если он не подвергся «проклятию памяти») сам становился богом. А Божественному Марку, или Божественному Пертинксу, или Божественному Антонину не нужны венки и прочие атрибуты ДРУГИХ богов.[/QUOTE] В основном да, но есть исключения, тот же ЮЦ и Веспасиан и на посмертниках в венке изображались.[/QUOTE] А разве эти монет относятся именно к консекрационным?[/QUOTE] Добавлю фото для визуализации, если вдруг кто не в курсе
Большинство склоняется к версии "императору не важно". Мне тоже нравятся простые, но всё обьясняющие ответы. Сейчас я чуть-чуть утрирую, поскольку не владею информацией о всех типах денариев Марка Аврелия раз и для визуализации картины два. И так: в 163-164 г.г. Марку Аврелию было всё равно, есть там венок или нет, а уже с 165 по 180 все равно ему не было. Ага?
[QUOTE]rjkz1968 пишет: без всяких излишних премудростей и символов[/QUOTE] Спасибо. Фиг бы с ними, премудростями и символами. Мне не дает в этой в общем то логичной версии покоя, порядок цифр. Просто как я спросил чуть выше - в случае если венок или без него - это не важно, то почему монет без венка настолько меньше? Должно же быть в этом случае где-то поровну?
[QUOTE]rjkz1968 пишет: Изготовлено несколько штемпелей и с короной и без, с венком и без и показаны на утверждение императору[/QUOTE] Я задам наверное глупый вопрос, но очень хочется узнать - это достоверно, что штемпеля или образцы показывали императору для утверждения?
[QUOTE]Никто пишет: Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела.[/QUOTE] Можно вопрос? Означает ли это что покрытая или не покрытая голова на монетах равны? Ну, как точнее сформулировать то.. что действительно в смысле послания без разницы, есть венок или нет его? Я к тому, что типов денариев скажем, Марка Аврелия, без венка значительно меньше чем с ним. А если нет разницы, то логично было бы предположить что их должно быть примерно одинаково, нет?
[QUOTE]caracalla пишет: Мне вначале показалось, что есть очевидные вещи, которые очевидны всем... Но тут закрались "смутные сомнения", что нести бред с умным видом, не замечая, что это бред - это нормально для Вас... Я сейчас речь веду о том, что отсутствие или наличие венка - это как способ сэкономить - "это хорошая версия"... [/QUOTE] Я понимаю, это ведь так удобно прицепиться к чему-нибудь уже сто раз обьясненому и не важному, чтоб сказать оппоненту что он бредит. Браво, чё. Надеюсь что Вы и правда тут закончили
"И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... " - самое интересное, что вот приблизительно таким образом я и начинаю "[U]свои предложения с фразы[/U]" :bravo:
"Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции"- как Вы там любите говорить, "Какие Ваши доказательства?" - прошу ссылку на фразу в которой мной, с апломбом, без оговорок типа "мое мнение" или "в качестве не научной фантастики" заявлялось что либо? Вы про цитату неизвестного автора? Ну так это просто чье-то мнение, вероятно даже ошибочное. Просто приведено в дополнения с оговоркой "не спора для"
[B]caracalla[/B], ну ок, давайте разберемся: вот с номера 42 появляетесь в дискуссии Вы https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3216957/#message3216957 и заявляете "Наличие двух типов монет одного выпуска (и это на примерах монет, представленных коллегой bishep8011, и не раз) - это 100 процентная гарантия, что наличие венка НИКАК не связано со взаимоотношением императора с Сенатом... От слова совсем..." в то время, как упомянутый Вами многоуважаемый bishep8011 отвечает на это чуть раньше вот тут: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3216625/#message3216625 "Думаю, что типы без венка, как то связаны взаимоотношениями с Сенатом. ИМХО" Но в номере 58 слышится от Вас: "Удивительно, или как Вы невнимательно читаете, или неточно цитируете" - как видите, не я единственный из нас двоих невнимателен. Далее, там же нр. 58 - Ваши вопросы: "Каковы будут Ваши доказательства? Вам так кажется??? Хоть какая-то аргументация??? Пока все, что вижу - "мне так кажется"... Именно это не устраивает... Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок??? А, например, наличие кирассы с горгонионом - который часто встречается на монетах у Траяна, например, но редок позже - это не является признаком августа (или хотя бы цезаря)?"
Отвечаю: я не видел смысла отклоняться от основного вопроса - однотипные монеты с и без венка - это к "наличие кирассы с горгонионом". Аргументация в вот этому моему - "а указывать на определенный монетный двор, кажется имелись другие способы - типа букв на реверсе, а не отсутствие венка на аверсе"? Пожалуйста. Я не дам Вам ссылок на авторов, только моё мнение. Пусть оно и будет ошибочно. И так: на реверсах этих тех монет Марс с головой влево, вправо и с прямой или согнутой ногой - достаточная разница, чтоб определить цех, не находите? Не ответил по причине того, что Вы предположили что я "сам книг не читал", а как Вам уже известно мне тон дискуссии важен. На остальные вопросы ответы были, просто у Вы снова "очень внимательно" их прочли. Далее следует мой комментарий к SC https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3217349/#message3217349 где я привел чужое мнение, оговорившись специально что не спора для и извинился за то, что не знаю автора. Ну и изюминка на торте тут: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3218733/#message3218733 "Предложу свою версию - рептилоиды с планеты Нибиру (ныне поселившиеся на РЕНтв), регулярно похищали императорские венки. На далекой планете он считался мощным афродизиаком, после поедания венка верховным жрецом Ящеров, рептилоиды массово откладывали яйца...", "Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен... Хотелось даже что-то ответить вроде того, что "на заборе тоже много чего написано", но, тут проще выйти из дискуссии с человеком, которые ни ссылку не даст, ни процитирует специалиста... Смысл тогда что-то обсуждать??? Смысла нет..." По первой цитате - все мнения по предмету обсуждения одинаково далеки от истины, в этом ряду и версия с весом не выбивается - такая формулировка Вас устроит? И наконец, "Вы ответить не можете, извиваетесь, как уж на сковородке... И любой вопрос с просьбой рассказать, что Вас мотивировало именно ТАК думать - Вы воспринимаете как наезд на Вас" - прошу прочесть мой ответ внимательно, вроде всё разложил по полкам, а ранее писал что мотивировало. вот тут: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3217372/#message3217372 "Тут как раз всё просто. Это что называется: "что вижу, о том и пою" - в данный момент отслеживаю денарий Марка Аврелия без венка. Вот и заинтересовался с какой стати без него." - просто читайте внимательно, ну или отложите до тех пор, пока не поправитесь. Выздоравливайте, с неизменным уважением.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]Avitus пишет: Evtanasivs , вариант не хуже других, если что. Спасибо[/QUOTE] Вы серьезно?[/QUOTE] Все версии стоят одна другой. Ни одна не претендует на истинность
[QUOTE]caracalla пишет: Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен[/QUOTE] Понимаете ли, я тоже не в восторге от дискуссий, в которых собеседник практически сразу переходит на личности. [QUOTE]caracalla пишет:тут проще выйти из дискуссии[/QUOTE] Полностью с Вами солидарен
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»
Всё ИМХО, разумеется.[/QUOTE]
Ладно, спасибо за интересный и содержательный ответ. Загадки не случилось, но дискуссия вышла очень занимательной. Всем большое спасибо!
[QUOTE]bishep8011 пишет: Почитать бы вот эту книгу, может она бы дала ответы на наши вопросы, но пока не удаётся мне найти её бесплатную форму. [/QUOTE] 139,95 Euro. Фигассе
[B]Evtanasivs[/B], предположение на мой взгляд не плохое, но лично я бы отделил Марка Аврелия философа-стоика и человека, от Марка Аврелия института и олицетворения власти. К примеру, будучи человеком по своим убеждениям мирным, многократно участвовал в военных действиях; исповедуя этическое учение и оценивая жизнь с философско-нравственной стороны, тем не менее не прекращал гонений христиан. А назначить Коммода своим преемником вообще было верхом тупизма, имея за плечами прекрасную традицию усыновления достойных
Если же рассматривать каждого императора по отдельности, то в качестве не научной фантастики притяну ещё одну версию. А то и две.
Согласно описанию, монета отчеканена между 163 и 164 гг. С 161 Марк Аврелий и Луций Вер были соправителями и в это же время, сразу после смерти Антонина Пия началась война с Парфией. "Парфяне вторглись в римские владения сразу же после смерти Антонина Пия и в двух битвах нанесли поражение римлянам. Римская империя заключила мир с Парфией в 166 году, по которому к Империи отходила Северная Месопотамия, а Армения признавалась входящей в сферу римских интересов."
Собственно версия 1: Один из императоров уходит на войну, второй остается - в одном случае венок, в другом нет - абсолютно не обьясняет почему однотипные монеты с и без. версия 2: "в двух битвах нанесли поражение римлянам" - отсутствие венка как траур по погибшим в битвах. В принципе обьяснило бы двоякое изображение, но подтвердить не могу
[QUOTE]caracalla пишет: А вот медной мелочи (асов, дупондиев и сестерциев) - в ведении Сената... Именно поэтому, на медяках (условно говорю, там не только медь, но и различные сплавы) была соответствующая надпись SC. И именно поэтому не стоит считать, что эта монета является "реверансом" Домициана в сторону Сената... Или отражает какое-то отношение Домициана к Сенату... Совсем нет... Скорее уж тогда реверанс Сената в свой собственный адрес... В адрес "себя любимого"...[/QUOTE]
Не спора ради, но процитирую и иной довод: "...Во времена Ранней империи SC становится обязательным элементом на медных монетах, но к этому моменту контроль за монетным производством находился в руках императора или его доверенных лиц - высших финансовых чиновников. (...) Поэтому аббревиатура SC, маркировавшая выпуски от имени сената, была не более чем республиканским фасадом для прикрытия автократии Августа и последующих императоров. " - авторства не ведаю, извините
[QUOTE]caracalla пишет: Поскольку мои вопросы - Вы просто проигнорировали..[/QUOTE] Пожалуйста, не сочтите за труд процитировать Ваши вопросы, которые я проигнорировал, и я постараюсь ответить. [QUOTE]caracalla пишет: Я бы исключил версию, что монеты, которые Вы обсуждали - имеют какое-то отношение к какому-то трауру... Ну, тут настаивать не буду... Подожду все же хоть каких-то аргументов.[/QUOTE] Вы ведь понимаете что доказать что-либо тут практически невозможно, правда? В виде версии упоминалось выще, что можно приблизительно притянуть за уши по времени гибель Антиноя к выпуску Адрианом денариев без венка. В случае с Марком Аврелием это могли быть шесть из двенадцати детей. Просто как версия, без претензий на истинность. [QUOTE]caracalla пишет: Просто мне не понятно, почему из многочисленных атрибутов императора - выбор пал именно на один символ (венок), почему остальные проигнорированы... Просто интересно это понять.[/QUOTE] Тут как раз всё просто. Это что называется: "что вижу, о том и пою" - в данный момент отслеживаю денарий Марка Аврелия без венка. Вот и заинтересовался с какой стати без него.
[QUOTE]caracalla пишет: Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок??? [/QUOTE] Потому что именно это меня заинтересовало. Кроме того, не такое уж маленькое различие, вполне годится для обсуждения. Прошу прощения, если неправильно понял Ваши слова, задеть не хотел. [QUOTE]caracalla пишет: Хотя предвижу что ответ будет тот же, который был в нескольких случаях до этого - я просто хочу знать, сам книг не читал, вот и рассчитывал, что в ходе дискуссии что-то станет яснее и так далее...[/QUOTE] Все верно, книг не читал, букв не ведаю, что скажут - тому и верю)) На самом деле, если бы мне попался текст с обьяснением к интересующему меня вопросу или просто внятными гипотезами - я бы этот вопрос просто не задал бы. [QUOTE]caracalla пишет: Если отсутствие венка для Домициана могло быть вызвано тем, что ему оно не важно, то для второго императора оно могло быть вызвано совсем другими причинами, для третьего - третьими... И так далее... Сами римляне делили императоров на "плохих" и "хороших"... А те, которые были "плохи" - они плохи были каждый по своему... И говорить, что на некоторых выпусках Домициана отсутствуют венки точно по той же самой причине, что и у всех остальных императоров (у которых он иногда отсутствует)...[/QUOTE]
Вернемся к началу: вопрос был по Марку Аврелию, потом добавился Адриан и уж совсем потом Домициан. Всех трех, в рамках этой дискуссии обьединяют однотипные монеты с и без венка. [QUOTE]caracalla пишет: но игнорирует что "левосторонние" монеты так же могли использоваться как и монеты без венка - в качестве награды..[/QUOTE] Теперь уже невнимательно прочли Вы. Нигде, ни в каком месте, я не высказывал версию о награде. Вообще, единственная, мной высказанная версия - некое, неизвестное нам событие, возможно траур. Поправляйтесь)