[QUOTE]Геннадий1904 пишет: Но ведь можно было вначале привести аргументы-а уж опосля... И не было бы никакой конфликтной ситуации а так минусов напихали, да еще это Петр...[/QUOTE]
Можно было бы, если бы диалог начинался не так:
[QUOTE]Геннадий1904 пишет: [QUOTE]Altairus пишет: Увы, но это все же подделка[/QUOTE]Увы, но это Ваши фантазии[/QUOTE]
Проходы и обсуждения клонов (штемпельная пара легко идентифицируется по дефекту над I (ЯI) и по характерным "меткам" на аверсе)+использование самодельного гуртильного инструмента:
Данная штемпельная пара в оригинальном исполнении на СПМД присутствовала, при подготовке каталога по Елизавете Петровне на текущий момент удалось идентифицировать 2 монеты, которые не вызывают сомнений в подлинности, их я размещаю ниже. Совместную работу по идентификации конкретно этой подделки проводил совместно с уважаемым , все заслуженные плюсы прошу ставить ему.
[QUOTE]Геннадий1904 пишет: ... Никакого пари не будет, а равно и никаких дел с Вами вести не стану. Тема закрыта, прошу перенести в архив.[/QUOTE]
Вы так отчаянно пытаетесь заниматься самомодерированием и закрыть эту тему, когда запахло жареным, что я полагаю о сомнительном статусе предмета догадывались, следовательно смело можно считать вас фуфлоторговцем, что неплохо было бы отразить в вашем профиле. Относительно никаких дел вести не станете-есть хорошая поговорка: "напугать ежа голой задницей", в данном случае ёж -это не вы, если что. Ваши измышления относительно интеллектуальных способностей как бы "купившего" или делающих ставки в теме оставлю без комментариев.
[QUOTE]Геннадий1904 пишет: ...это лишь слова на грани клеветы. Остаюсь при своем мнении-факты, факты подавайте! Эмоции оставьте...[/QUOTE]
Никогда в жизни не видел, чтобы клеветник готов был отвечать за свои слова своей репутацией (если она есть) и материально, прежде чем его в суд первой не вызовет оскорблённая сторона конфликта, так что эмоции надо оставить прежде всего вам и пробелы в вашем воспитании никак не компенсируют хамского тона ваших сообщений. Вместо того, чтобы сказать спасибо за науку, за то, чтобы не получить ярлык "фуфлоторговца" и начать разбираться с чужой монетой, которая, очевидно, находится на комиссии, вы начали нагнетать, обвинять меня в фантазиях и пытаться вешать ярлыки, такое не пройдёт, именно поэтому никаких аргументов от меня вы не услышите, а за хамский тон отвечать будете своей репутацией и деньгами. Во избежание опережающих действий с предметом -на ответ по заключению пари у вас ровно сутки с этого моего сообщения, далее предложение будет неактуально
[QUOTE]Геннадий1904 пишет: Пока что Вы огульно лишь обвинили... Потрудитесь привести Ваши аргументы здесь и сейчас, в противном случае Ваше заявление смахивает на клевету...[/QUOTE]
Вы тон смените, любезный-я ничем Вам не обязан. Еще раз,читать вдумчиво и медленно- за свои слова я готов отвечать материально, просвещать,обучать,делиться знаниями или опытом ни с кем не намерен, пари предложено,жду Ваших дальнейших действий
[QUOTE]Геннадий1904 пишет: Прежде, чем ответить-свяжусь с владельцем монеты и выясню его отношение к Вашему предложению. До поры торги приостановлены. Кроме Altairus, никто из участников в подлинности не усомнились? Никаких аргументов от Altairus пока нет...[/QUOTE]
За свои "фантазии" готов ответить материально, это и станет моими аргументами на данный момент
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]klepa73 пишет: состояние фуфло...цена соответствующая[/QUOTE] чекан был корродированным штемпелем аверса, поэтому и смотрится так "специфично", вот одно яйцевый штемпельный близнец (и таких у меня еще штуки 4 из под этой пары собрано в архиве): [/QUOTE]
Провели с уважаемым klepa73 ретроспективный анализ, пришли к выводу, что все же подделка, в соседней теме тоже
1 рубль 1755 г.(СПБ-ЯI) портрет работы Б.Скотта, состояние и оценка
[QUOTE]klepa73 пишет: состояние фуфло...цена соответствующая[/QUOTE]
чекан был корродированным штемпелем аверса, поэтому и смотрится так "специфично", вот одно[S]яйцевый[/S]штемпельный близнец (и таких у меня еще штуки 4 из под этой пары собрано в архиве):
Лик Святого Георгия Победоносца как иконографический образ
[QUOTE]wwww1111 пишет: Почему в таком случае и на множестве средневековых талеров абсолютно разных герцогств и местностей, и на английских соверенах с 1887 и конь с Георгием скакал вправо, и дракон вправо? Неужели Европа всё время так грубо нарушала "западноевропейскую иконографию" и только в России вдруг обнаружили это "нарушение канонов"?[/QUOTE]
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо прежде всего понимать, что правила и нормы теоретической геральдики вырабатывались очень длительный период времени, прежде чем они стали общепризнанными, почва для этого подготавливалась веками и в конце концов была сформирована геральдическая законодательная основа, официально задокументированы основные положения, правила и традиции. И формировалась эта законодательная основа непосредственно в странах Западной Европы, ставшей, как известно, родоначальником всей науки геральдики, однако развитие этого процесса шло в той же Англии, Шотландии, Франции, Германии параллельными друг от друга путями, прежде, чем произошёл процесс пересечения и частичного объединения различных "школ" геральдики и были выработаны основные правила блазонирования. При этом по ряду вопросов (городская и территориальная геральдика, эмблематика, национальная терминология) разночтения сохраняются и по сей день. Считается, что к 17 веку худо-бедно удалось договориться по некоторым основам науки,естественно, через призму национального взгляда и истории геральдики каждой страны, появились эти самые очень условные каноны, которые тем не менее для каждой страны всё же сохранили признаки индивидуальности. Так вот, я к тому, что, например, в одной стране изображение живого существа в левую геральдическую сторону (правая сторона от смотрящего)-означало всего лишь навсего регресс, движение назад; в другой стране-изображение живых существ влево вовсе было не принято, тогда как в третьей стране левое ориентирование живого существа (зверя, мифического существа)-стало просто сложившейся исторической традицией, так же, например, как и живые существа по правилам геральдики не должны касаться края щита (чего опять же на рублях Анны Иоанновны не наблюдается и подавно), сплошь и рядом сплошное нарушение этих условных правил и основ. Но я склонен считать, что геральдика говорит с нами исключительно символами и тем, как мы их трактуем, опираясь на те знания и опыт, которыми владеет человечество. Поэтому нарушение и отхождение от канонов- очень условная терминология. Я даже склонен считать, что Россия просто шла своим путём в вопросах становления геральдики, безусловно за основу брались эти выработанные веками традиции и правила стран, ставших основоположниками науки, но акцент был на своём пути развития. Более точно и полно, возможно, ответят на этот вопрос те, кто глубоко занимается историей европейской геральдики, я лишь касаюсь общих положений и известных мне фактов.
рубль 1752, подлинность монеты (монета проходила на аукционе 27 февраля в польше)
[QUOTE]Alex Art пишет: Если подскажете в каком указе ездец впервые называется Георгием буду очень благодарен, так как тоже интересуюсь этой темой. С уважением.[/QUOTE]
Прошу прощения-ненамеренно ввёл в заблуждение-не посмотрел вчера свои записи, прежде,чем написать пост, понадеялся на память, действительно в 1726 году в указе он именуется "ездцом", однако упоминание именно святого Георгия ранее 1730 года всё же было, вот некоторые факты:
"[I]Около 1688 года юный Петр I ходит по реке Яузе, а в дальнейшем по Переяславскому озеру, под флагом «царя московского».Первоначальное описание царского штандарта, размером 4,6 х 4,3м, следующее: «Флаг Его Царского Величества московского разделен натрое. Верхняя полоса белая, средняя синяя, нижняя красная. На синей полосе золотой с царской коруною венчан двоеглавый орел, имеющий в сердце красное клеймо с серебряным св. Георгием, без змия»[19].( [19] А.Б. Лакиер "Русская геральдика", репринт, М., «Книга»,1990, С. 54.)Продолжая это направление, Петр I, приблизительно в 1712 - 1718 гг., писал: «Сей герб (зачеркнуто) Сие имеет начало свое оттуду, когда Владимир, монарх расииски, свою империю разделил 12 сынам своим, из которых Владимирския князи возимели себе сей герб С.Егория, но потом ц. Иван Ва., когда монархию, от деда его собраную паки утвердил и короновался, тогда орла за герб империи Росиской принял, а княжской герб в груди оного поставих»[20] ([20] «Словарь иностранных слов», М., «Советская Энциклопедия», 1964, С. 536.) В сентябре 1722 г., «Герб его императорского величества с колорами или цветами своими» описывался так: Поле золотое, или желтое, на котором изображен императорский орел песочной, т.е. черной, двоеглавой... На орловых грудях изображен герб великого княжества Московского... на котором изображен Святой Георгий с золотою короною…»[/I]" ..и то, что уже привёл уважаемый водолей: "[I]Высочайшим указом Верховного тайного совета от 10 июля 1728 года, при Петре II, определен рисунок государственного герба, где: «В середине того орла Георгий на коне белом, побеждающий змия, епанча и копье желтые, венец желтый же, змий черный, поле кругом белое»[27]. Опять [U]негеральдическое[/U] описание герба." [27] ([27] «Гербы городов, губерний, обл. и посадов Российской империи» П.П.ф. Винклер, М., «Планета», 1990, С. 3) [/I] "[I]В 1712 году для московских полков, судя по гербовнику, использовалась эмблема - двуглавый орёл под тремя коронами, на груди которого в щите располагался всадник, поражающий копьём дракона. Однако, в следующем аналогичном гербовнике, датированном 1729-1730 гг., на знаменах московских полков изображался только всадник, поражающий змея, причём подчёркивалось, что этот всадник - «[U]Георгий на коне[/U]». [/I]"[15] Н.А. Соболева «История московского герба» М., 1997 г.
Но и доля истины в Ваших словах, безусловно, присутствует, поскольку в 1730 году прозвучало первое описание нового герба Российской империи, где официально названа была фигура "всадника", "ездца" святым Георгием Победоносцем.
Лик Святого Георгия Победоносца как иконографический образ
[QUOTE]неш пишет: А почему в основном Георгий скачет направо ? И изредка налево ?[/QUOTE]
Это преимущественно русская традиция изображения святого вплоть до 1857 года (на монетах до 1859 года), она противоречила западноевропейской иконографии и канонам геральдики-большинство живых существ в западноевропейской геральдике имеют традицию изображения в левую от смотрящего сторону (геральдическая правая сторона),но такова была сложившаяся веками традиция,которую в Российской империи нарушил барон Б.Кёне-формалист, управляющий Департаментом Герольдии, известный исследователь и нумизмат. Кроме того,для русской иконографии Победоносца характерно копьё с восьмиконечным православным крестом, конец которого направлен в пасть дракона (у европейцев может быть меч,вместо копья, копьё при этом может поражать дракона в шею или глаз)
Лик Святого Георгия Победоносца как иконографический образ
[QUOTE]Alex Art пишет: Вы совершенно верно всё понимаете. Официально в указах, на гербе Москвы, который располагался в центре государственного орла, изображался "ездец" т.е. всадник, который отождествлялся с князем, в последствии с царем. Лишь только в 1730 году в указе Анны Иоановны всадник впервые именуется Георгием.[/QUOTE]
Не совсем так, впервые всадника называет святым Егорием сам Пётр I в 1710-х годах в собственноручной записке, в 1722 году помощник герольдмейстера Ф.Санти при составлении первого блазона Московского княжества также называет всадника святым Георгием,официальное первое описание государственного герба Российской империи с упоминанием святого Георгия было утверждено в 1726 году при Екатерине I.
[QUOTE]MrBald пишет: был бы очень признателен за информацию о том, как тот журнал можно заказать/купить/ получить и т.п. PS тема - очень интересна. [/QUOTE]
За анонсом можно следить в этой теме:
там же есть ссылка на сайт издательства
Лик Святого Георгия Победоносца как иконографический образ
Для всех, кому понравилась и стала интересна данная тема рад сообщить, что в ноябрьском (декабрьском) номере журнала Нумизматика планируется выход большого обзорного очерка, посвящённого монетной иконографии Георгия Победоносца на рублях регулярного чекана 1730-1915гг., который будет состоять из 2 частей: 1) геральдическая часть-посвящённая истории российского герба и 2) нумизматическая- посвящённая образу всадника, воплощённому непосредственно в металле на серебряных монетах рублёвого достоинства; дополнительно будет представлен богатый иллюстративный материал (более 150 качественных иллюстраций), с описанием всех особенностей центральной гербовой композиции, которые удалось собрать автору за последние 5 лет. В отдалённой перспективе исследование будет продолжено на монетах более мелкого номинала, медных, золотых и платиновых монетах.
[QUOTE]Нумизмат пишет: А если не отвечать по еврейски?[/QUOTE]
юноша, у вас, очевидно, только начался пубертатный период,отсюда и неприкрытый антисемитизм, не желание сулушать старших и более опытных товарищей, впитывать как губка,попутно скатываясь к неприкрытому хамству, самореализуясь и борясь с комплексами собственной неполноценности, в связи с чем дальнейший диалог с вами в этой теме прекращаю, ставлю жирный минус в аторитет и выхожу из темы
Дилерам и коллекционерам не место в экспертизе - мое убеждение.
[/QUOTE]
Если речь об официальной экспертизе в гос. учреждении, то по части дилеров, пожалуй, соглашусь,но только отчасти (всё очень индивидуально), а вот по поводу коллекционеров-я бы поспорил, ибо коллекционирование-это уже состояние души и только так и никак иначе приходит опыт и понимание многих аспектов,составляющих основу экспертизы в дальнейшем, да и многие видные музейщики прошли через стадию коллекционера (за примером далеко ходить не нужно, уважаемый и выдающийся Василий Васильевич Уздеников,который всю жизнь коллекционировал монеты и в 62 года пришёл на должность мл.научного сотрудника в ГИМ)
Что касается альтернатив, Ширяков И.В. сам назвал возможного своего приемника или того, кого бы ему хотелось видеть зав. ОН ГИМ на 53 минуте:
[QUOTE]Нумизмат пишет: А кто такой этот Р. Зандер - на которого все ссылаются? ... Вроде есть и наши авторы. Что немец лучше про наши рубли пишет?[/QUOTE]
Рандольф Зандер (1913-2004) - известный американский нумизмат, с 1946 года член Американского нумизматического общества, серьезно изучавший русскую нумизматику. В 1979 году стал одним из основателей Журнала Русского нумизматического общества в США и пробыл в нем редактором на протяжении 20 лет. Консультировал таких известных авторов нумизматических каталогов, как Б.Брекке, Д.Давенпорт и др. Автор известнейшей книги "Серебряные рубли и ефимки Романовской России".
От себя: данная книга (в идеале в оригинале на анг.,а не в переводе Биткина) рекомендуется к прочтению всем, кто только начинает вступать неокрепшей походкой на тропу, ведущую в увлекательный мир российской нумизматики,а судя по большинству вопросов, включая последние, вы,очевидно, только в самом начале этого интересного пути,для тех,кто уже давно следует этой трудной дорогой есть более серьезная литература, но начинать нужно с основ
[QUOTE]Нумизмат пишет: Не нашел куда вставить...Решил в этом разделе. За годы коллекционирования возникло несколько вопросов по монетам. Они довольно простые. Прошу уважаемых форумчам проконсультировать. Итак. 1. Почему при Екатерине 2 сначала от монет хоршего качества 1762-64 перешли к неглубокой и некачественной. Такое ощущение, что ни в грошь не ставили. почему Екатерину 2 не заботило качество монет. 2. Почему вообще перешли к неглубокой чеканке. 3. Почему с 1932 перестали следить за качеством чеканке - сплошной непрочекан. И что случилось в 1845 когда пошли нормальные монеты. 4. Почему мелочь 1811-1824 сплошной непрочекан. И только почему то массонские рубли нормальные. 5. Почему орел на польских монетах 1832-47 другой. Что полякам орел не понравился? 6. Почему так мало рублей и полтин 1860-1876. Были бумажные? Тогда почему их так мало. 7. Почему в 19 веке с Алексанра 2 перестали штамповать портреты императоров на монетатах. Хотя Европа штамповала. 8. почему бумажные деньги 19-начала 20 века стоят астрономически, по сравнению с аналогичными других европейских государст или сша? 9. Почему такой колосальный объем 5-10 копеек Екатерины, но 1/4-2 копеек очень мало. Почему такой дисбаланс. 10.Почему При Александре 1 из меди только с 1810 только 2 коп выпускались 11.Почему советская мелочь 1-5 коп 1925-1957 годов выпускалась из такого нестойкого материала? 12.Правда ли что найти в идеале медь концы правления Николая 2 проще чем соетскую мелочь 1-5 копеек до 1957.[/QUOTE]
Главное знать, где посмотреть и что почитать, поэтому дам "наводку",а Вы уж сами по библиотекам города пройдитесь: 1. Р. Зандер с.104-105 2. Причина не в чеканке,а в неглубокой резке штемпелей/перевода с маточников, что впервые явно проявилось с 1777 года-с портрета 3го типа, как ранее уже отмечалось 3.+4. Именно в 1845 полностью было завершена реорганизация СПБ монетного двора, до этого момента, все усовершенствования (см. ВКГМ том по Николаю 1), которые на нём происходили последовательно вводились поэтапно и постепенно, отчасти именно поэтому часть монет периода 1802-1810, 1810-1830, 1830-1840гг имеют слабое качество чеканки, а началось всё еще ранее, как уже отмечалось с 1777 года, и далее продолжилось при Павле 1 (напр.,найти рубли/полтины с целыми рисками в римской единице которого крайне непростое занятие), рубли с орлом крылья вниз, в большинстве своём, также страдают этим недугом недостаточности рельефа и локальными непрочеканами,не знаю, почему Вы выделяете только их и считаете "нормальными" 6. Зандер с. 181 7. Началось всё несколько ранее с Павла 1,как тут уже отмечалось ранее; а о причинах версий изложено в литературе достаточно, об этом,например, можно почитать в журнале Нумизматика (№36 ст. Ю.П.Петрунина "мотивы отказа Павла 1 от чеканки своего портрета на монетах") 9. Нет, никакого дисбаланса не возникало, для денежного обращения вполне хватало деятельности 5 монетных дворов (не забывайте суммировать тиражи ЕМ+КМ+АМ+СПМ+ММ), также не стоит забывать о тираже мелкой сибирской монеты-денежное обращение огромного региона нашей страны большей частью обеспечивалось этими монетами. 10. Вопрос не понятен,переформулируйте 11. Надо в ином коленкоре рассматриать этот вопрос и начинать с истоков советского государства, см. И. Г Спасский "Русская монетная система" с. 164 12. Скорей всего, правда, поскольку монеты последних лет правления Николая 2 в денежном обороте страны всего несколько лет (особенно это касается мелочи 1914-16гг), при этом тиражи её огромны,в то время,как денежная эмиссия нового советского государства происходила также большими объемами,однако монеты в денежном обращении страны значительно более длительное время, отсюда и качество монет, дошедших до наших дней
поля, увы, скорей всего, уже не будет, кто бы не занимался её реанимационными мероприятиями, хотя надо признать, что для "неявственных" рельеф у данного экз. очень хорош
Встречаемость сохранности., Мнение классиков и сегодняшний день.
[QUOTE]Влад пишет: Подниму тему. ТАК КАКИЕ МОНЕТЫ ВЫ НИКОГДА НЕ ВСТРЕТИТЕ в ХФ и выше???[/QUOTE]
насчет "НИКОГДА"-я бы не был столь категоричен, как говорится иногда и палка стреляет, но высока вероятность не встретить на своём веку в [I]хорошем качестве [/I] некоторые [I]нечастые[/I] рубли и полтины Екатерины 1, кое-какое мелкое серебро и медь непростых годов Петра 1, рубли/полтины Иоанна Антоновича московсковского монетного двора (здесь шанс увидеть и пощупать такое несколько повыше,но вот с обладанием ...)
объективность оценки при слабировании, рубли 1898 АГ, 1899 ФЗ
[QUOTE]ALЕХ пишет: Давно не заглядывал в Эрмитаж... Это на первом этаже, где геммы? Там, помню, было несколько стендов с эллинизмом. Боспора не видел [/QUOTE]
на 3 этаже, с 26 апреля заработала постоянная экспозиция-сходите,не пожалеете
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Например, очевидно, что "РУБАЬ" гораздо ценнее, чем "МОНЕТЛ". Но ведь это же не потому, что это "ошибка", а не "брак" - а, в первую очередь, потому что реже намного.[/QUOTE]
именно об этом и речь: РУБАЬ-ошибка (человеческий фактор), отсюда и ценность (и интересность) МОНЕТЛ- выработка штемпеля (технологический фактор), менее интересная вещь
1 рубль 1841 год (нг) МОНЕТЛ (вес 21.27гр), Предпродажная оценка
С этими планками генез брака, что для 18в, что для 19в одинаков-засор штемпелей по мере их выработки или неглубокая резка соединяющих элементов литер, наиболее ценны ошибки и перепутки все же. ИМХО
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Altairus , спасибо) интересно было бы почитать Вашу "большую работу".[/QUOTE]
Увы, пока обработано менее половины всех рублёвых штемпелей периода Елизаветы Петровны, работы только на половине пути; думаю, не ранее 2018 года + обкатка и дополнения эрмитажными экземплярами
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Altairus , Обратил внимание при просмотре проходов на md-v, что монеты с С пересекающей мантию встречается реже, не так ли это?[/QUOTE]
половина штемпелей аверса для этого типа и года с пересечением С края мантии, реже с примыканием С, НО не пересечением
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Совсем забыл уточнить! Присутствует перегравировка инициалов минцмейстера?[/QUOTE]
На сегодняшний день могу с абсолютной уверенностью заявить, что изначально все готовые на тот момент штемпельные пары с портретом "без жемчугов" несли на себе инициалы Якова Иванова-на монетном дворе был подготовлен основной пул штемпелей до того, как они должны были пойти в работу и полностью заменить портрет "с жемчугами", однако, в этот период времени произошло важное событие - назначение на должность обер-минцмейстера Назара Кутузова, после чего в спешном порядке все готовые на тот момент,но еще не начавшие работать штемпели с ЯИ были перегравированы в НК,следствием этой спешки стала своеобразная Н,которая напоминает Я и по-сути ей и являющуюся с незначительной шлифовкой верхней части буквы Я (именно такая Я присутствует только в 1758 году), поэтому условно их можно обозначать как "ЯК", после вступления на должность Кутузова новорезанные штемпели метили его инициалами с абсолютно нормальной буквой Н
