[QUOTE]Нумизмат пишет: А если не отвечать по еврейски?[/QUOTE]
юноша, у вас, очевидно, только начался пубертатный период,отсюда и неприкрытый антисемитизм, не желание сулушать старших и более опытных товарищей, впитывать как губка,попутно скатываясь к неприкрытому хамству, самореализуясь и борясь с комплексами собственной неполноценности, в связи с чем дальнейший диалог с вами в этой теме прекращаю, ставлю жирный минус в аторитет и выхожу из темы
Дилерам и коллекционерам не место в экспертизе - мое убеждение.
[/QUOTE]
Если речь об официальной экспертизе в гос. учреждении, то по части дилеров, пожалуй, соглашусь,но только отчасти (всё очень индивидуально), а вот по поводу коллекционеров-я бы поспорил, ибо коллекционирование-это уже состояние души и только так и никак иначе приходит опыт и понимание многих аспектов,составляющих основу экспертизы в дальнейшем, да и многие видные музейщики прошли через стадию коллекционера (за примером далеко ходить не нужно, уважаемый и выдающийся Василий Васильевич Уздеников,который всю жизнь коллекционировал монеты и в 62 года пришёл на должность мл.научного сотрудника в ГИМ)
Что касается альтернатив, Ширяков И.В. сам назвал возможного своего приемника или того, кого бы ему хотелось видеть зав. ОН ГИМ на 53 минуте:
[QUOTE]Нумизмат пишет: А кто такой этот Р. Зандер - на которого все ссылаются? ... Вроде есть и наши авторы. Что немец лучше про наши рубли пишет?[/QUOTE]
Рандольф Зандер (1913-2004) - известный американский нумизмат, с 1946 года член Американского нумизматического общества, серьезно изучавший русскую нумизматику. В 1979 году стал одним из основателей Журнала Русского нумизматического общества в США и пробыл в нем редактором на протяжении 20 лет. Консультировал таких известных авторов нумизматических каталогов, как Б.Брекке, Д.Давенпорт и др. Автор известнейшей книги "Серебряные рубли и ефимки Романовской России".
От себя: данная книга (в идеале в оригинале на анг.,а не в переводе Биткина) рекомендуется к прочтению всем, кто только начинает вступать неокрепшей походкой на тропу, ведущую в увлекательный мир российской нумизматики,а судя по большинству вопросов, включая последние, вы,очевидно, только в самом начале этого интересного пути,для тех,кто уже давно следует этой трудной дорогой есть более серьезная литература, но начинать нужно с основ
[QUOTE]Нумизмат пишет: Не нашел куда вставить...Решил в этом разделе. За годы коллекционирования возникло несколько вопросов по монетам. Они довольно простые. Прошу уважаемых форумчам проконсультировать. Итак. 1. Почему при Екатерине 2 сначала от монет хоршего качества 1762-64 перешли к неглубокой и некачественной. Такое ощущение, что ни в грошь не ставили. почему Екатерину 2 не заботило качество монет. 2. Почему вообще перешли к неглубокой чеканке. 3. Почему с 1932 перестали следить за качеством чеканке - сплошной непрочекан. И что случилось в 1845 когда пошли нормальные монеты. 4. Почему мелочь 1811-1824 сплошной непрочекан. И только почему то массонские рубли нормальные. 5. Почему орел на польских монетах 1832-47 другой. Что полякам орел не понравился? 6. Почему так мало рублей и полтин 1860-1876. Были бумажные? Тогда почему их так мало. 7. Почему в 19 веке с Алексанра 2 перестали штамповать портреты императоров на монетатах. Хотя Европа штамповала. 8. почему бумажные деньги 19-начала 20 века стоят астрономически, по сравнению с аналогичными других европейских государст или сша? 9. Почему такой колосальный объем 5-10 копеек Екатерины, но 1/4-2 копеек очень мало. Почему такой дисбаланс. 10.Почему При Александре 1 из меди только с 1810 только 2 коп выпускались 11.Почему советская мелочь 1-5 коп 1925-1957 годов выпускалась из такого нестойкого материала? 12.Правда ли что найти в идеале медь концы правления Николая 2 проще чем соетскую мелочь 1-5 копеек до 1957.[/QUOTE]
Главное знать, где посмотреть и что почитать, поэтому дам "наводку",а Вы уж сами по библиотекам города пройдитесь: 1. Р. Зандер с.104-105 2. Причина не в чеканке,а в неглубокой резке штемпелей/перевода с маточников, что впервые явно проявилось с 1777 года-с портрета 3го типа, как ранее уже отмечалось 3.+4. Именно в 1845 полностью было завершена реорганизация СПБ монетного двора, до этого момента, все усовершенствования (см. ВКГМ том по Николаю 1), которые на нём происходили последовательно вводились поэтапно и постепенно, отчасти именно поэтому часть монет периода 1802-1810, 1810-1830, 1830-1840гг имеют слабое качество чеканки, а началось всё еще ранее, как уже отмечалось с 1777 года, и далее продолжилось при Павле 1 (напр.,найти рубли/полтины с целыми рисками в римской единице которого крайне непростое занятие), рубли с орлом крылья вниз, в большинстве своём, также страдают этим недугом недостаточности рельефа и локальными непрочеканами,не знаю, почему Вы выделяете только их и считаете "нормальными" 6. Зандер с. 181 7. Началось всё несколько ранее с Павла 1,как тут уже отмечалось ранее; а о причинах версий изложено в литературе достаточно, об этом,например, можно почитать в журнале Нумизматика (№36 ст. Ю.П.Петрунина "мотивы отказа Павла 1 от чеканки своего портрета на монетах") 9. Нет, никакого дисбаланса не возникало, для денежного обращения вполне хватало деятельности 5 монетных дворов (не забывайте суммировать тиражи ЕМ+КМ+АМ+СПМ+ММ), также не стоит забывать о тираже мелкой сибирской монеты-денежное обращение огромного региона нашей страны большей частью обеспечивалось этими монетами. 10. Вопрос не понятен,переформулируйте 11. Надо в ином коленкоре рассматриать этот вопрос и начинать с истоков советского государства, см. И. Г Спасский "Русская монетная система" с. 164 12. Скорей всего, правда, поскольку монеты последних лет правления Николая 2 в денежном обороте страны всего несколько лет (особенно это касается мелочи 1914-16гг), при этом тиражи её огромны,в то время,как денежная эмиссия нового советского государства происходила также большими объемами,однако монеты в денежном обращении страны значительно более длительное время, отсюда и качество монет, дошедших до наших дней
поля, увы, скорей всего, уже не будет, кто бы не занимался её реанимационными мероприятиями, хотя надо признать, что для "неявственных" рельеф у данного экз. очень хорош
Встречаемость сохранности., Мнение классиков и сегодняшний день.
[QUOTE]Влад пишет: Подниму тему. ТАК КАКИЕ МОНЕТЫ ВЫ НИКОГДА НЕ ВСТРЕТИТЕ в ХФ и выше???[/QUOTE]
насчет "НИКОГДА"-я бы не был столь категоричен, как говорится иногда и палка стреляет, но высока вероятность не встретить на своём веку в [I]хорошем качестве [/I] некоторые [I]нечастые[/I] рубли и полтины Екатерины 1, кое-какое мелкое серебро и медь непростых годов Петра 1, рубли/полтины Иоанна Антоновича московсковского монетного двора (здесь шанс увидеть и пощупать такое несколько повыше,но вот с обладанием ...)
объективность оценки при слабировании, рубли 1898 АГ, 1899 ФЗ
[QUOTE]ALЕХ пишет: Давно не заглядывал в Эрмитаж... Это на первом этаже, где геммы? Там, помню, было несколько стендов с эллинизмом. Боспора не видел [/QUOTE]
на 3 этаже, с 26 апреля заработала постоянная экспозиция-сходите,не пожалеете
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Например, очевидно, что "РУБАЬ" гораздо ценнее, чем "МОНЕТЛ". Но ведь это же не потому, что это "ошибка", а не "брак" - а, в первую очередь, потому что реже намного.[/QUOTE]
именно об этом и речь: РУБАЬ-ошибка (человеческий фактор), отсюда и ценность (и интересность) МОНЕТЛ- выработка штемпеля (технологический фактор), менее интересная вещь
1 рубль 1841 год (нг) МОНЕТЛ (вес 21.27гр), Предпродажная оценка
С этими планками генез брака, что для 18в, что для 19в одинаков-засор штемпелей по мере их выработки или неглубокая резка соединяющих элементов литер, наиболее ценны ошибки и перепутки все же. ИМХО
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Altairus , спасибо) интересно было бы почитать Вашу "большую работу".[/QUOTE]
Увы, пока обработано менее половины всех рублёвых штемпелей периода Елизаветы Петровны, работы только на половине пути; думаю, не ранее 2018 года + обкатка и дополнения эрмитажными экземплярами
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Altairus , Обратил внимание при просмотре проходов на md-v, что монеты с С пересекающей мантию встречается реже, не так ли это?[/QUOTE]
половина штемпелей аверса для этого типа и года с пересечением С края мантии, реже с примыканием С, НО не пересечением
рубль 1758 спб нк портрет работы Т.Иванова, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Достоевский пишет: Совсем забыл уточнить! Присутствует перегравировка инициалов минцмейстера?[/QUOTE]
На сегодняшний день могу с абсолютной уверенностью заявить, что изначально все готовые на тот момент штемпельные пары с портретом "без жемчугов" несли на себе инициалы Якова Иванова-на монетном дворе был подготовлен основной пул штемпелей до того, как они должны были пойти в работу и полностью заменить портрет "с жемчугами", однако, в этот период времени произошло важное событие - назначение на должность обер-минцмейстера Назара Кутузова, после чего в спешном порядке все готовые на тот момент,но еще не начавшие работать штемпели с ЯИ были перегравированы в НК,следствием этой спешки стала своеобразная Н,которая напоминает Я и по-сути ей и являющуюся с незначительной шлифовкой верхней части буквы Я (именно такая Я присутствует только в 1758 году), поэтому условно их можно обозначать как "ЯК", после вступления на должность Кутузова новорезанные штемпели метили его инициалами с абсолютно нормальной буквой Н
рубль 1762 ммд дм Петр III, оценка состояния и стоимости
[QUOTE]Виктор777 пишет: По мелким картинкам вообще трудно что-то определить. Вживую видны слойки, коррозия, а грудь императрицы прямо распирает в одном месте) Это следствие той самой внутренней коррозии. Есть ссылки на обсуждения ее? [/QUOTE]
в периоде ЕП коррозия лигатуры-явление нечастое, мне преимущественно попадалась ну серебре П3-Е2
на фото "слойки" смотрятся "глухо", имеет смысл аккуратно проверить иголкой
похож на Дьяков №823R3, Биткин 821 R2, Петров 6 рублей Аверс: ОК,без пряжки на плаще,без вышивки на рукаве, с заклепками на латах Реверс: ILL на хвосте
[QUOTE]exkursant пишет: Cреди инструментария, показанного Altairus , нет ни одного штемпеля. [/QUOTE]
несомненно-это, вероятно, формы, с которых делались маточники,с последующих делали уже штемпели, НО вопрос такой,можно ли данной формой (после калки) тиснить монеты? Думается мне, что это вполне вероятно, на худой конец, если задаться целью в неправедных целях можно довести всю технологическую цепочку до её логического завершения вопрос лишь в том,кто и с какой целью приобретал подобное.
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
[QUOTE]Если Бы пишет: Да зачем вы выдумываете какие-то галлюцинации с изготовлением этими или другими полуподлинными или совсем неподлинными штемпелями или чем там псевдораритетов, когда достаточно таким умельцам, как Экскурсант дать заказ, и они в два счёта вам выдадут и инструмент и результат, изготовленный строго по технологиям ? сами себя пугаете и тени " дилеров высшей категории" ещё пугаете и приплетаете неизвестно зачем[/QUOTE]
Я ничего не выдумываю, ответ ув. Дилетант есть в этой теме,не надо передёргивать и обвинять меня в том,чего нет, я опираюсь на факты. На Экскурсанта зря напраслину наводите, человек работает на благо нумизматики,а не для частных заказов просителей, но это капля в море, г-н неш, думаю, мог бы много чего рассказать и про оборотную сторону этой медали. Насчет пугания самого себя...пуганы, просто пора бы уже снять розовые очки, Вам во Франциях не видны масштабы того бардака,что творится сегодня в рос. нумизматике, зато прекрасно разглядели бардак в масштабах страны, который, несомненно, имеет место быть
[QUOTE]R10 пишет: Можно поинтересоваться, какие еще штемпели были утеряны? Спасибо![/QUOTE]
Увы, выяснить это не представляется возможным, поскольку были утеряны инвентарные описи (см. ответ пресс-службы Гознака сообщением выше), поэтому не представляется возможным установить истинный масштаб беды,но то,что мы видим лишь верхушку айсберга-это очевидно, как бы не хотели отдельные личности замять этот вопрос и спустить всё на тормозах, точно также как и встречаем огромное противодействие тех, кто без зазрения совести "впаривает" реставрированный материал различной степени сложности работ,а если там копнуть как следует головы полетят у многих дилеров высшей категории,не говоря о продаже качественных подделок.
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
Единственный правильный ответ! А подобные изделия, как привел ТС, иногда всплывали на ресурсах фуфлогонов, причем даже никто и не скрывал, что они современной работы. Впарили какому-то лоху залетному и всех делов, сидит наверное сейчас этот дядя и репу чешет... [/QUOTE]
Ну да,ну да...современной... сами себя и утешайте этими измышлениями... :D
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
К 2 бедам российской нумизматики (высококачественные подделки и искусная реставрация дефектов подлинных монет) в ближайшей или не совсем перспективе,вероятно, добавится новая проблема, тема поднималась на соседнем форуме, здесь вроде бы не обсуждалось, посему буду краток, лишь тезисно: на зарубежном аукционе были представлены уникальные лоты,два из которых были проданы в зале, они представляли собой оригинальный штемпельный инструмент Петроградского монетного двора для выделки монет: а) 1 рубль 1924 (шт. пара аверс и реверс); б)шт пара ав и рев полтинника 1927 года; в) аверсный штемпель для рубля 1921-1922 (с круглой запятой). Позиции а) и б) были проданы за 16450 и 9987$ соот-но, в) продан не был Резюмируя: в отдаленной или не очень перспективе ждём появления на нумизматическом рынке новых пруфов, редких фантазийных вариаций на тему, монет в другом металле и прочего униката... Вероятно, утеря (воровство) инструмента произошло во время эвакуаций архива и инструмента монетного двора в 1941 году, тогда же были утеряны и инвентарные описи. Предположу, что инцидент далеко не единственный, как и "всплывший" инструмент, но пометку себе сделаем. Подробней на эту тему можно прочитать в последнем номере февральского "Петербургского коллекционера",чему посвящена отдельная заметка Н.С. Моисеенко.
О времена, о нравы (с)
Когда в Российской империи начали чеканить монеты качеством "пруф"
[QUOTE]Junkman пишет: ... Есть ли у кого данные о монетах чеканенных "для коллекционеров"? Сколько и когда их таки было отчеканено? И как отличить их от монет "с первых штемпеля ударов"? .[/QUOTE]
Ответ на Ваш вопрос можно найти из статьи Бартошевича В. В. "[I]О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора[/I]"
Теперь по существу заданного в начале темы вопроса, как таковой прямой документации на этот счёт у ВКГМ,увы, нет, но есть несколько собственных всего лишь навсего измышлений,которые к делу не подпишешь,конечно же: как справедливо заметил Игорь первые предпосылки к тому, что мы называем ПРУФом появились на монетах тип "крылья вниз", это наблюдение вполне соответствует имеющимся в моём распоряжении фотоархиву и непосредственному изучению некоторых монет, проходивших через меня, не забудем и о том факте, что преподнесённый Гос. Эрмитажу рубль 1828 года был, несомненно, улучшенного качества (есть его фото), также мне удалось в своё время увидеть рубль 1826 года, который был обнаружен в шкатулке вместе с памятной табличкой, соответсвующей дате её закладки 1826 года (см.фото), т.о. можно сделать вывод о том, что в тот период времени, вероятней всего, улучшенное качество исполнение монет на Монетном дворе было связано [U]исключительно[/U] со спец. заказами по случаю каких-либо важных событий или для подношения подобных монет влиятельным особам,из числа приближённых к ...Вероятней всего, подготовка инструмента и непосредственная чеканка этих монет осуществлялась в медальном цеху, судя по имеющимся на сегодняшний день возможностям сравнения медалей того времени и монет, технология выделки (неоднократный удар штемпеля по заготовке) очень похожа и после исполнения заказа штемпельные пары передавали на монетный передел,где они продолжали участие в чеканке монет уже регулярного чекана, я не случайно использовал для данного периода времени термин "улучшенная чеканка", поскольку полноценным пруфом это назвать все же нельзя (вспомним, к слову, легендарный константиновский рубль-на хороших фото из Смитсоновского инс-та есть характерная матированность рельефа, но полноценного зеркала, характерного для пруфа и полировки гурта нет-что является обязательным компонентом полноценного пруфа),точно также как и на монетах тип "крылья вниз", которые мне были доступны для изучения, то есть технология уже опробывалась,но она была еще не до конца совершенна (появление первых юбилейных рублей стало,вероятно, точкой отсчёта для полноценного использования этой технологии в монетном производстве)
Ну а с 1840 года,в связи с введением в использование рычажных прессов системы Ульгорна,а с 1845 прессов системы Тонелье началась совершенно новая эпоха в монетном деле страны, несомненно, это повысило и качество выпускаемой продукции, которую мы зачастую называем prooflike. А также можно найти монеты с полноценными всеми признаками пруф-технологии: матированный рельеф, зеркальное поле, полированный гурт. Например, в 1850 году в документе №282 в разделе "Медальерное производство" указано, что для частных лиц золотые и серебряные медали делают из их собственного принесённого серебра и золота (или из казённого по особым распоряжениям), там же ниже написано, что по частным заказам может происходить выделка бронзовых и оловянных медалей как полными коллекциями, так и частями, там же указано и про изготовление монетных и медальных штемпелей, непосредственно в медальном цеху (речь, вероятно, о новоделах по спец.заказам, что описано в вышеуказанной статье В. Бартошевича), т.о., насколько я понимаю, серебро и золото от "вольноприносителей" могло переделываться по их желанию и в звонкую монету, естественно по их просьбам для этого могли использоваться штемпели из медального цеха,в зависимости от статусности просителя и целей такого заказа-всего лишь навсего ничем неподкрепленная версия (то есть эти монеты преимущественно подарочные, но поскольку штемпели в дальнейшем попадали на монетный передел часть монет регулярного чекана могла нести на себе лишь признаки технологии пруф,в этом отношении они были "неполноценными")
Кроме того, для 18века тоже удалось в ВКГМ обнаружить интересную инф-ию, иногда, правда очень редко, попадаются монеты значительно улучшенного качества чеканки,иной раз бывает зеркальное поле, а иногда и матированный рельеф, в документе за номером 66 в 4 томе поясняется, что делали для того "чтобы глянец лучше был" (правда речь идёт о золотых монетах), но, когда я исследовал вопрос об особенностях штемпельного блеска (что,кстати, требует отдельной темы для обсуждения на форуме, поскольку блеск бывает очень разный, но это уже другая история) мне показался этот документ тоже весьма интересным.
Ну вот как-то так, извиняюсь за некоторый сумбур, лишь поделился собственными мыслями на этот счёт.
Полтина 1766 года СПБ-АШ, Прошу оценить в таком сохране.
