Не знаю, с горного или нет. Обе монеты в Москве.

drugie 5 Rub. 1907, i oni Proof bez "Cameo": Имеете в виду, что там портрет не матовый?!

В среднем 1 грейдер тратит на 1 монету от 9 до 14 секунд. О чем можно говорить?

Где делаются подделки - мы с вами там не стояли и не знаем (думаю вы правы), но легализуются они действительно через США и германию, и это не только нумизматика, но и фалеристика. Богатому человеку видать приятно смотреть на предмет и его фото в красивом каталоге.

Кстати вы упомянули 1906 и 1907 год, так вот там Николай ох какой матовый.

2 Илья:

По поводу монеты. Это уже фактический материал и детальное описание. (Только ремарка относительно приставки Камео или ее отсутствия - это ровным счетом ничего не доказывает, равно как и любые номера NGS, описания, приставки да и сами пластиковые коробочки). Судя по признакам, которые вы описываете, это может быть пруфом, хотя не-матовые поверхности объяснить тяжело. На серебряных монетах то - матовые поверхности есть.

По поводу всего остального. Монеты в американских коробочках у нас в России вызывает законное и вполне объяснимое чувсто настороженности. Именно от американских дилеров и немецких аукционов к нам идет поток качественного фуфла по золоту и платине из "старых надежных коллекций", американские дилеры почти всегда ссылаются на "я их напродавал много, мне ли опыта не занимать", и американские монеты кое-кто ввозит помногу к нам. В качество экспертизы NGS, уж извините, поверить нельзя - даже грейд, собственно говоря, хромает, что там говорить про экспертную оценку. Это мое личное мнение, впрочем подкрепленное общением с коллегами.

Илья, давайте все-таки говорить на одном языке:

1) Никаких матовых полей на монетах российской империи быть не может. Из СССР припоминается 100 лет ВИ Ленина. Не надо в одну корзину сбрасывать медали (этот пример к дискуссии никакого отношения не имеет). Медальерный отдел уж всяко использовал не только свою собственную оснастку (штемпеля и т.д.), но и оборудование (станки, гуртильный инструмент).

2) То что пруф - не качество а метод изготовления - надеюсь всем понятно и на этом форуме обсуждалось уже не раз. Спасибо, что еще раз напомнили, но знаете, как то не верится, что есть монеты пруф-20 (а они есть, уверен, но я не видел и может не увижу).

3) Мы ведем здесь речь о том, были ли золотые финики в пруфе или нет. То что вы утверждаете, что их видели и продаете - не аргумент.  Вот если бы вы описали очень детально все свойства монеты у вас в руках - то это уже было бы немного другое.

Свойства (и это №4) должны быть на мой взгляд следующие:
- глянцевое поле без кругового блика
- матовые орел, номинал (извините, но голимый рубль 1853 года с двойным ударом в штемпеле ну никак не будет пруфом - а там на поле можно разглядывать радужку собственного глаза)
- бортик свидетельствующий о двойном ударе или иной признак не рядового "конвейерного" удара
- гурт (не знаю как, но он должен отличаться, скорее всего)
- мельчайшие отличия в штемпеле. Обычно описать отличия словами тяжело, но они должны быть.
- упоминания в источниках (с этим вот как раз большая загвоздка).

Я думаю, нет, даже уверен, что золотые финики в пруфе есть и были (я в руках не держал), но вот только доказательство - в виде достоверного описания или личного осмотра такой монеты - пока нет.

Все имхо, если где ошибся - пишите.

[quote="WCO"] Proof ne tolko mozet ne imet' polirovannogo polia poverhnostey moneti no i mozet ne imet' matirovannogo izobrazeniya detaley.[/quote]

Знаете, шокирует эта фраза. Даже пруфы-новоделы Александра 1 имеют полированные поля.

Конечно, полезно разобраться, давайте свое определение понятия пруф. Определение dk вполне правильное и ничего в нем неправильного я не вижу, кроме того что двойной удар - должен быть, а не просто возможен. Глянцевых монет PP (полированная пластина) много, пруф монет - гораздо меньше. Вы двойным ударом получается все в одну кучу свалили.

Из Ваших краев приходит много монет в коробках, которые можно успешно "втюхать" как пруф неопытному, но богатому нумизмату, реально же - монеты пруфом не являются. Тот же полированный гурт посмотреть в коробке не реально. Вспомнился ответ на вопрос одного из наших дилеров - "не, это не пруф, но ...\обмануть\.. можно".

[quote="lennysky"]Menya paru let nazad nagreli na 7 shtuk, no ya vso potom okupil. Okazivayetsya ne tolko ya veru v ih poddlinost.[/quote]

Как это понимать? Вы втюхали заведомое фуфло как подлинную монету?

Ок. Все понятно, но ведь вряд ли возможно "не заметить" матовые орла и обозначение номинала. Даже неопытный нумизмат увидит глянцевые 20 маркка в то время как на пруфе они должны быть матовые. В общем я думаю, что надо реально увидеть монету глазами, а не фотошопом.

2 dk: Ваше определение пруфа (1) и полированной пластины (2) дайте, плз, а то я уже не улавливаю канву.

[quote="dk_spb"]Тимофей!
Ну не могли никакие заказы ни для каких членов общества пройти мимо директора мондвора. Тем более что уж у финнов в отличие от нас все документы из архива монетного двора уже читаны-перечитаны. .[/quote]

Э-э-э не правы вы. Отсутствие (равно как и наличие) в архиве каких-либо сведений ни при каких обстоятельствах не будет доказательством факта чеканки. Примеров тому тьма и их приводить - растянем еще на 10 страниц. Утверждать что-либо ТОЛЬКО на основании архива мон.двора нельзя. Вот скажем первые 10 или сколько там экземпляров отчеканенной монеты направлялись в Эрмитаж, князю и т.д. для архивов и хранения. Почему же для таких не сделать улучшенный штемпель, полированный гурт, сделать двойной удар? Если вы только на основании архива начальника мон.двора строите утверждение, то оно изначально неверно, просто исходя из практики.

Плюс, и это самое главное, надо рассмотреть внимательно пруф экземпляр. Если все признаки пруфа имеются - значит это пруф.

2 dk: Этот спор можно разрешить только посмотрев лично монету в пруфе, конечно по сканам, тем более с ебея, судить тяжело. Помимо отчетов монетного двора я бы еще покопался в отчетах МНО тех лет, если не ошибаюсь там проходила информация о заказах монет в пруфе для членов общества. Это было бы документальным подтверждением, а личный осмотр - окончательным разрешением спора - были такие в природе или нет.

[quote="ssk"] Только недавно видел как он платиновый 12-рублевик в пруфе продавал. [/quote]

А вот это как раз ни о чем не говорит.  Я бы даже сказал - наоборот.

Да, еще бывают короны "плоские" на полире. А вот с непрочеканенной державой кто-нибудь видел (а то может я зря на это внимание обратил на данной двадцатке)?

глянцевое поле и матовый рельеф, двойной удар да и на пруфе такого непрочекана державы (и уж тем более Н2) быть не должно.

Это не пруф.

Встречается. На молотке за 900 ставили, на МиМе последнем было (вроде бы, каталог не под рукой), там дороже проход был.

[quote="ddr2"] Я говорю о том,как мне удается сохранить монеты из"плохих' металлов и сплавов в моей коллекции в идеальном состоянии. [/quote]

Если вы "сохраняете" монеты путем покрытия их лаком, то это не сохранение, а уничтожение монет. Я не знаю, удалится ли лак полностью и без последствий для монеты, но пока он есть - такой монете грош цена. Это все несмотря на коммерчески продвигаемые лаки от линдера, и несмотря на ранее существовавшую практику. Я бы монету в лаке никогда бы не купил.

Я не очень владею методами чистки, но я бы разбил слаб по любому независимо от чистки.

Если немного убавить зеленку можно - то так и сделать, если же нельзя (без отмывки патины) то оставил бы как есть.

[quote="Юрий"]Тогда не понятно, почему рубли, тех же 1877, 1878 годов в отличном состоянии, встречаются гораздо чаще, чем более поздних годов[/quote]

Можно было бы отослать вас почитать литературу, но подскажу раз уж начал - тиражи 77 и 78 - раз в 10 больше (там миллионы были по 5-10), чем последующие и особенно предыдущие годы.

Список литературы дополнил (06.06.06) двумя новыми книгами. Разделил тему литературы на собственно сам список и обсуждение его. Обсуждаем здесь, смотрим список по ссылке вот там http://staraya-moneta.coinsportal.ru/viewtopic.php?t=253:

Односложно ответить невозможно. Было много различных попыток переделать старую монету в том же 18 в., но это было обусловлено экономическими целями прежде всего - это случалось как при смене монарха, так и собственно в процессе отправления им, такскать, своих обязанностей.

А так чтобы просто из вредности взять и запретить монеты с портретом бывшего императора - это только к Антонычу пожалуй, относится.

[quote="DM"]pokupateli bili te kto xotel i znal,vremya bilo malo ,kollektsiu prodavali v ochen' sgatie sroki, Egiptu(narodu) nugni bili den'gi Auctionniy dom imel okolo paru mesyatsev na izdanie catologa i prodagu collektsii,naprimer iz slov amerikanskix dillerov ya znau chto odin diller zalogil svoy dom i kupil mnogo monet iz ego collektsii ,segodnya on odin iz samix preuspevaushix dillerov v Amerike.[/quote]

Это был дилерский аукцион, это общеизвестно.

[quote="DM"]Voobshe okolo 100 izvestnix collektsiy ,iz 20 veka zabili Odnogo seryeznogo collektsionera King Foruk ,xoroshaya bila collektsiya ,i tseni nizkie :) .[/quote]

Ну там цено то низкие были потому что покупатели были специально "отобранные". Публично доступный аукцион наверное дал бы бОльшие проходы.

[quote="ssk"] быстро испортятся и не будут приносить былого удовольствия.......Я бы сравнил монеты в слабах с красивыми девушками [/quote]

Я про это и говорю, что с таким же успехом можно ведь собирать красивые и качественные фотографии и сканы монет. Хранение очень дешево, затраты минимальные, да и поиск удачной фотографии редкой монеты не такой уж и простой.

Я просто не готов "любить через забор" :) Мне кажется, коллекционирование - это все таки не столько "хранение".

[quote="Vlad_B"]Всё остальное, включая невозможность повертеть монету в руках и повзвешивать, считаю скорее достоинствами, чем недостатками.[/quote]

Наступит рано или поздно момент, когда вам придется самостоятельно решать - подлинная ли монета, которую хотите купить. Если аналогичный экземпляр, имеющийся у вас, запакован в слабе, вы никогда не сможете сравнить не только гурт, но и элементы штемпельного оформления.

Кроме того - есть гурты-ошибки, есть редкие гурты (в Ник2, к примеру). Как узнать - какой именно гурт у данной монеты?

А когда то молодой лейтенант Н.Бонапарт пытался устроиться на службу в русскую армию, но по существовавшим правилам тогда иностранцы принимались с понижением не то 1, не то 2 чина. Н.Бонапарта это не устроило, и он так и не пошел на службу к русскому царю.

Бумажные конверты в основном, многие - в салфетках.

[quote="IgorS"] probnik rublya Alexandra III Chto to on s teh por ne vsplival. Ili kto videl?[/quote]

В Москве вроде был с полгода назад я видел, хотя какой именно из пробников - затрудняюсь сказать. Про какой вы говорите?

Если приспичит - то вряд ли будут разбивать слаб, чтобы посмотреть монету. А конечно понимаю, что так она хранится наиболее надежно, но вот лучше - это вряд ли. По моему, эффект от рассматривания монеты в слабе сопоставим с с фотоизображением :)

[quote="ssk"] Монету хочу купить и послать на грэйд в NGC. [/quote]

Можно нескромный вопрос? А для чего грейдить - для перепродажи или для себя? Если для перепродажи, то понятно. А вот если для себя... в пластике уже нельзя ни посмотреть монету, не взвесить, не увидеть гурт. Хотя гурт здесь гладкий, но все же.

Следы чистки на поле, имхо, - чаще всего длинные мелкие царапинки более-менее равнонаправленные. На фото, мне кажется, они все в разные стороны, хаотично, поэтому может быть и износом. Но в любом случае, надо просить продавца крупный скан, если чистка имеет принципиальное значение для решения о покупке.

[quote="IgorS"]
- Soderman - 1968 Hess & Leu, 1977 Swiss Bank
[/quote]

Леонид Содерман был советским разведчиком в те годы, и хотя он снабжал раритетами других коллекционеров, все же сам был заядлым нумизматом. У него были проблемы в Скандинавии из-за его основного места работы, он даже вроде как эмигрировал оттуда.
Хотя достоверно это узнать или проверить, видимо, никто не сможет.

По скану сложно определить, но думаю, что нет. Это ее естественное состояние.

АЮ-50 или XF

Мда. Цена продажи доказывает еще раз, что не столько ценится раритетность (а может и уникальность), сколько состояние монеты.

Очередная радость. Да и год хороший.

[quote="АК"] Фуфлодела Тимофей рассекретил. Это он про ваши ники на другом форуме.[/quote]

Сорри! Просто у меня с Фуфлоделом несколько веток в обсуждении на разных форумах, надеюсь он меня простит, хоть я с ним и спорю.

2300 + 15% проход.

Не понял. 51750 - buy now светится.

По-моему, не совсем корректно талеры приводить в пример. На разменной монете (1\4) гуртовое оформление было? В соседней ветке все таки полуполт., а не рубль.