[b]Виктор[/b] на мой взгляд, здесь не только штемпеля совпадают. Странно, что 2 не самые частые монеты с одной пары штемпелей одновременно засветились в интернете. Странно, что такая пара отсутствует в каталогах. Странно, что исполнение одинаковое. Странно, что сохранность одинаковая. Странно, что даже смещения ударов одинаковое (не даром ведь, на молотке вначале вообще сочли, что на форуме просто используют скан с молотка). Странно, что дефекты (не штемпеля, заметьте) одинаковые. Странно, что даже "подвеска" одинаковая.
Ведь совершенно другой 2 рублевик с Гелоса - для контраста приведен - сразу обнаруживается в всех каталогах, видна его типичная сохранность\убитость и [u][i]прочие [/i][/u]свойства.
Интересно, если была бы ссылка с содержанием "посмотрите на безусловно подлинный предмет на молотке", мысль была бы такая же глубокая или все-таки не такая. :)
Обе монеты заслуживают экспертизы в ГИМе. Насколько мне известно из личного опыта, при экспертизе в отдельных случаях используются не только экземпляры в собрании музея, но и доступные изображения из аукционных каталогов на предмет выявления странно-совпадающих особенностей.
Как сказал один известный специалист (разговор был не о монетах, но смежная тема) "если бы вынесли один предмет - я безоговорочно сказал бы, что подлинный, но вот когда их, предметов, сразу три, тут голова отказывается верить".
Скопировано с форума на молотке, чтобы не потерялось.
Re: Подлинность этого предмета? (-) papatim, 10 авг 2006 01:33:39 (ответить) Уверены ли в подлинности того, что продаёте? Видел сканы монеты - абсолютная копия вашей, вплоть до мелких забоинок, только ушко не до конца убрано!
Re(2): Подлинность этого предмета? mastercup, 10 авг 2006 13:55:10 (ответить) Ну вот взглянул опять на эти два скана, это две разные монеты!!! Обратите внимание на кромку гурта вслове МОНЕТА, и все станет ясным, про остальные 1000000 отличий писать долго:)). Штемпель одинаковый, но монеты разные и гурт другой. Я всегда знал, что форумы это пустые ХХХХХ и потеря времени, если предметно, то заключение ГИМа вполне достаточно, хотя если занимаешься этой темой давно без экспертизы все и так видно. Но видимо придется сделать это заключение, чтобы избежать в дальнейшем потерю времени на пустые разговоры, до этого момента монета будет снята с торгов в ближайшее время.
Re: Подлинность этого предмета? mastercup, 10 авг 2006 11:53:43 (ответить) В подлиности этой монеты я абсолютно уверен, можно сходить к Ширякову в ГИМ (и по поводу ушка там скажут). Из всех кто видел эту монету так и не сказал монета с подвески или нет, а эти люди видели не один десяток таких двушек. По поводу сканов, скан с этого форума мой, я довольно часто видел свои сканы у кидал. Фишка в том, что монета эта у меня и если она Вас интересует то можно снести ее в ГИМ.
Для наглядности papatim, 10 авг 2006 01:43:34 (ответить) sc&start=0
Re: Подлинность этого предмета? mastercup, 10 авг 2006 12:13:28 (ответить) Разговор на форуме интересный, я много раз видел две одинаковые монеты отчеканенные одним штемпелем, в этом и заключается экспертиза, сверением имеющихся штемпелей с монетой поступающей на экспертизу. И все таки мне интересно, второй скан с ушком точно не мой, есть ли обладатель скана и подобная монета или это просто скан одной и той же, мне это интересно так как данную монету я взял в октябре 2005 в том виде в котором она у меня на скане на молотке.
Re(2): Подлинность этого предмета? Красс, 10 авг 2006 20:20:45 (ответить) Извиняюсь. что вмешался в столь оживленное обсуждение, но думаю у меня есть оправдание. Скан выставленный на обсуждение на форуме "старая монета" был выставлен мной. С припиской о полной уверенности в подлинности выставленного предмета. Да, это действительно совершенно разные монеты и меня очень, кстати сказать, удивило, что в качестве последнего и самого "железного" аргумента фуфловости выставленного мной для обсуждения предмета, был приведен скан аналогичной монеты, выставленной на "Молотке" г-ном mastercup.
К сказанному Библиографом о JRNS, хотел бы отдельно выделить колонку Джулиана в JRNS под названием Olla Podrida. Напоминает современный интернет-блог, где автор включает разные интересности: новые неописанные передатировки штемпелей, интересные факты с прошедших аукционов, новые "неописанные" разновидности, методы определения подделок и т.п.
Еще добавлю, что JRNS регулярно публикует биографии различных выдающихся деятелей и личностей из мира российской нумизматики и сведения об их коллекциях или научных достижениях. Не знаю насколько это полезно и нужно, но почитать бывает порой интересно.
Ряд экспонатов Эрмитажа может оказаться фальшивкой
Целый ряд произведений изобразительного искусства, хранящихся в Государственном Эрмитаже, требует независимой проверки их подлинности. Такое заявление сделал сегодня в эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший заместитель председателя Счетной палаты РФ Юрий Болдырев. По его словам, Счетной палатой РФ еще 5-6 лет назад были выявлены нарушения при хранении и транспортировке картин Эрмитажа, из-за которых подлинники картин вполне могли быть подменены на копии. "Счетная палата выявила, что огромное количество шедевров путешествовало по 3-4-5 месяцев после окончания срока их демонстрации за рубежом без госгарантий, без страховки и промежуточных экспертиз", - сказал он. По словам Ю.Болдырева, такие перемещения картин, как правило, делаются в целях подмены подлинника на копию. При этом Ю.Болдырев отметил, что речь идет о произведениях таких художников, как Кандинский, Гоген, Писсаро и др.
"Я не утверждаю, что в Эрмитаже висят копии, но я считаю, что мы должны провести независимую экспертизу подлинности картин, которые путешествовали таким образом, а насколько мне известно, этого сделано не было", - сказал он.
Ю.Болдырев также отметил, что, несмотря на давний срок выявления нарушений (5-6 лет назад), а также на то, что информация об указанных нарушениях была передана в Генеральную прокуратуру, расследования по упомянутым фактам не велись, и данная тема была закрыта для обсуждения в прессе. По мнению Ю.Болдырева, замалчивание этой темы происходило благодаря созданной правительством и тогдашним Министерством культуры системе "бесконтрольности и безнаказанности", позволяющей производить хищения.
По словам бывшего чиновника, при проведении Счетной палатой проверок в основных российских музеях (Государственной Третьяковской галерее, музеев Кремля и т.д.), "нигде аудиторы не сталкивались с таким противодействием, как в Эрмитаже".
Напомним, что прокуратурой Санкт-Петербурга 31 июля 2006г. было возбуждено уголовное дело по факту пропажи 211 экспонатов из Эрмитажа по ст.158 УК РФ (кража, совершенная в особо крупном размере). Ранее следствие по делу проводилось главным следственным управлением ГУВД Петербурга и Ленинградской области.
А еще такой слушок есть, что был скандальчик лет 5 назад, якобы штемпеля в Эрмитаже "потерялись" и потом чудесным образом нашлись где-то спрятанными. А после потери и обнаружения пошли продажи в гору :) В свете последних событий в Эрмитаже, почему то этот слушок уже не кажется глупостью.
Рубль 1764 г. СПБ НI, Обсуждение, сомнения в подлинности
[quote="KБ"] А вот следы двойного или тройного чекана без смещения это признак пруфа. [/quote]
Подробнее, пожалуйста, в этом месте, я не понял фразу (в чем выражаются эти следы). Вообще то 48-й год не пруфлайк найти - это еще постараться надо, они все такие.
Что касается сохрана, то конечно глазами виднее. На фото видно лишь, что поле монеты - равномерно матовое, в том числе в тех местах, где оно таким матовым быть не должно.
Выброс какого количества монет способен "обрушить"
[quote="Владислав"]Может они посчитали, что рубль 1848 года был искуственно наполирован и стал выглядеть как пруфлайк, хотя таким и не являлся изначально? А 1842 может и вправду пруф - только из-за патины этого не видно. У меня есть 15, 20 коп Николая2 в пруфе, иногда я их не сразу вижу - патина мешает.[/quote]
Что-то не то вы пишете. Нельзя так наполировать.
Не согласен с КB. Мне кажется, что на фото видно, что в данном случае действительно чистили. Потертости естественным образом не могут так равномерно лежать на всем кружке. Монета в пруфлайке, поэтому в замкнутых углублениях "А" "О" и т.д. и вокруг рельефа сохранился блеск. Чтобы увидеть чистку - надо смотреть на рельефные буквы (монета), должны быть видны потертости и царапины
Выброс какого количества монет способен "обрушить"
Ненужный прожект с непонятными целями и предназначением. И уж тем более сканы ну никак не передают подлинности.
Сканы красивых монет можно и на этом форуме выкладывать. Редкие и уникальные вещи.... хе-хе, да их скрывать надо по жизни то. Перемена владельца таких предметов только лишь дело продавца и покупателя, но никак не общественное достояние.
Чем строить воздушные замки лучше подумать о публикации коллекции ГИМа или Эрмитажа, хотя по реализуемости это, пожалуй, сопоставимо с обсуждаемым здесь вопросом.
[quote="KБ"]оно может и так, но NGC не допускает легку чистку нигде -- идет возврат со слоBами "improperly cleaned" У меня 1848 рубл B состоянии Proof (или бывший Proofф) СледоB чистки нет, но не грейданули -- Bидат' мытый был.[/quote]
[quote="ssk"]Тимофей, прокомментируйте пожалуйста вот это.
Почему эксперты Конроса не стали давать оценку сохранности монеты?[/quote]
Вам почему то не дает покоя моя позиция по NGС. Я специально ее вам оглашу, чтобы не было сомнений. Я очень положительно отношусь к монетам в состоянии МС-64 и выше. И с большим удовольствием покупаю и покупал бы монеты в состоянии МС-64 и выше. Более того, мне нравится Шелдоновская система (хотя не все со мной согласятся), это куда как лучше чем "почти хорошая" или "недопревосходная сохранность".
Что мне не нравится я уже писал.
Про экспертов вы сказали, не я. Я говорил немного другое.
И уж если так хочется потыкать пальцем, то я обращаю ваше внимание именно на эту монету и рекомендую почитать стандарты АНА или книжку PCGS на эту тему. После чего рекомендую оценить приложение стандартов АНА для американских монет именно к этой конкретной российской монете.
Имееется в виду, что полированная пробная монета может быть с бОльшей вероятностью подлинной (т.е. неноводелом), нежели такая же неполированная монета. Если делать пробник для рассмотрения дизайна, утверждения начальством, то его в 1849 году скорее всего делали улучшенного качества.
Но это и не отменяет вероятности для полировки быть новоделом, отчеканенным в позднее время.
Что касается улучшенного качества вообще и финского золота в частности, то по словам людей разбирающихся, в то время первая сотня экземпляров чеканилась просто более тщательно. По сути первая сотня была приладочная, скорость чеканки была значительно ниже, т.к. отслеживали технологические ньюансы и просто проверяли. Понятно, что могли получаться действительно красивые экземпляры, которые снимали вручную, откладывали для представления наверх и т.д.
Я выскажу свое дилетантское мнение. Думаю что полир. монета имеет больше шансов оказаться пробной нежели монета неполированная. У голдбергов полированная (вроде бы). На ебее - неполированная.
