Илья, сделайте это за меня, вы же все прекрасно понимаете. Тем более вы так хорошо освоили транслит, что ваши детальные определения будут теперь настоящим украшением форума.
Я про Фому, а вы про Ерему. Не имеет значения написанное в рекламе или у производителя на сайте, без реальной практики. Если ее у вас нет (а скорее всего дилеру то не к чему хранить у себя медь годами), то может быть у вас есть отзывы реальных клиентов. К этому был мой вопрос.
[ Закрыто] Шелдоновская система оценки состояния монет.
[quote="WCO"]Я не знаю, почему Вы решили, что в России состоянию гурта придаётся больше значения? Ето не так.[/quote] Да хотя бы потому, что об этом пишут в аукционниках.
Не согласен. В России состоянию бортика и гурта придается гораздо большее значение, чем в NGS. Конечно, для VF это не принципиально, но вот для штемпельных монет - имеет очень важное и, в том числе, денежное значение. Кроме того, не замечал даунгрейды из-за забоин гурта.
Второе - что не учитывается в Шелдоновской системе - это такое явление как следы кладового хранения. Монета может быть неходившей, без каких либо дефектов, но иметь следы. Почти любой нумизмат имеет в коллекции кладовые монеты (в том числе и я), но бывают такие вещи, что сказать про них No Grade - это глупость.
[ Закрыто] Шелдоновская система оценки состояния монет.
Мне шелдоновская система нравится. Но вот почему то никто один из главных недостатков этой системы не озвучил. Заключается он в пренебрежении состоянием гурта и бортика. Для той же NGS главное, чтобы не было удара лопатой. Любые воздействия на гурт и бортик - просто отметаются. В то же время у нас прежде всего (до состояния поля!) смотрят на гурт и состояние бортика. Забоины и удары даже при продаже принято не скрывать. Аукционы (как Конрос) пишут явно "забоинки на гурте". Может это неправльно с т.з. американцев, но вот меня в свое время так учили, и я так оцениваю. От NGS и прочих приходят красивейшие МС-64 с не то что забоинами, а с ударами по гурту. Никто на американских аукционах не выделяет, что есть забоины. Видимо, потому что это в слабах не так заметно, может по-друному, но это так. Шелдоновская система не учитывает такие повреждения при грейде.
Например монета ТимВика (А3) - бросается в глаза не царапины (которые могут быть не от чистки), а состояние бортика - он не прямой и плоский, а скругленный. Хотя монета явно сильнее (даже если это чистка) чем тертый рубль в слабе.
[quote="WCO"] Eta tehnologiya ochen' tchatel'no issledovana i primeniaetsia dovolno davno. Rezultati bolee chem horoshie. Prosto otstavanie ot novinok v Rossii escho ogromno...
To o chem Vi govorite ... meshki dlia metallicheskih eksponatov k monetam otnosheniya ne imeet, hotia, vozmozno, rabotaet na tom ze printsipe.[/quote]
Вы не можете обойтись, чтобы не пройтись по России.
Что касается мешков, то про мешки писалось в журнале Coins World еще в 96 или 97 году. (Советую подписаться - такой нужный и важный журнал ;)
Я в предыдущем посте написал, что коробки продаются с 2001г, а вы мне про довольно давно. Не можете отвечать конкретно, зачем вообще что-то отвечать.
Про интерсептшилд для монет я, например, не знал, пока WCO ссылку не разместил. Но вот где-то на сайтах оборудования для музеев и архивов видел нечто подобное - мешки для транспортировки и хранения металлических экспонатов. Делаются по этой же технологии (медное напыление, вроде). На мешках есть индикатор срока годности и существует срок годности, после которого хранить предметы в них уже нельзя. На сайте производителя говорится, что технология доступна с 2001 года. Возникает вопрос - есть ли реальная практика использования? Реклама это одно,а вот опыт (к тому же такой короткий 4-5 лет) это другое. Так что насмешки над "храните в погребе" может слишком оптимистичны, ведь 200 лет это как-то сохранялось; а тут 4 года на рынке и реальной практики еще немного.
[color=red]..............................[/color]комментировать не хочется. Абсолютное незнание ситуации и реалий, причем перемешанное с нескрываемой желчью по отношению к России. Коллеги, железный занавес давно рухнул, антисоветчина уже не в моде, будьте сдержаннее.
Не надо про альтруизм. Я восхищаюсь коммерческому подходу в штатах к любому делу. Сегодня семинар, завтра продвинутое обучение, послезавтра аукцион. Бизнес одним словом. Чем больше рядовых лохов, тем дороже цены и тем больше заработки дилеров. Рынок надо формировать, вот его и формируют. Секты разные тоже не за деньги первые семинары проводят :)
При недоступности российского материала вообще (в сравнении с американскими монетами) такой же рынок, имхо, невозможен или почти невозможен в России.
[quote="WCO"] Nikto ze ne budet utverzdat' chto v Rossii etomu gde-to obuchayut? [/quote]
Давайте, все-таки не будем лукавить! ЭТОМУ не обучают и в штатах. Существует масса разных пособий, гайдов, мануалов, богатейшим образмо иллюстрированных, по градации монет США и Канады. С фотопримерами грейдов по абсолютно каждому типу, выделением ключевых моментов, описанием микроразновидностей и т.д. Но я не слышал о подобной стандартизации для монет не только российских, но и всех остальных.
К примеру, из моего давнего и очень мимолетного увлечения американскими монетами помнится, что были типы в обязательном порядке слабопрочеканенные. Такие типы тем не менее не получают заниженные или завышенные грейды. В то же время непрочеканенная монета, которая все-таки как правило была с хорошим прочеканом, получает грейд ниже. У нас же, распространенную медяшку Н2 с непрочеканом отгрейдят так отгрейдят. Даже начинающие нумизматы напрягутся на такую монету, а вот в NGS она проходит. Ну а про неумение отличать новоделы или неноводелы? Так что не надо про "обучение" заблуждаться, все это создано для американской нумизматики. А наша - постольку поскольку.
[quote="WCO"] Metodi, kotorie sohranili .......Vi i sami eto znaete. [/quote]
Много ли кто чего знает. Мне вот Ваш ответ интерестен.
Про холодильник именно так и развивается диалог. Информация, которая находится поиском в интернете без форума (а это коммерческий продукт) не столь интересна, сколько реальная практика. Так что хотелось бы все-таки услышать из раздела попроще.
Не, интерсепт шилд, это конечно хорошо, вакуум в невесомости еще лучше, но нам бы чего попроще, по народнее так сказать. Методы, которые сохранили красную медь в течение почти 200 лет до наших дней, пока интерсепт шилдом не стали торговать.
[ Закрыто] Шелдоновская система оценки состояния монет.
Вот в закромах лежало, нашел в ноуте. Откуда не знаю, наверное с официального гайда ANA.
POOR - P01 OVERVIEW: Barely identifiable. Also referred to as basil state. EYE APPEAL: None. WEAR: The amount of wear is so massive that sometimes only the date and a few details are visible. If the date is not visible, the coin can be graded only if it is a one-year type. MARKS: There can be numerous marks, though when a coin is this worn, the marks are usually worn down as well.
FAIR - F02 OVERVIEW: Extreme wear, but outline of some device elements are visible. EYE APPEAL: Practically none. WEAR: There will only be partial device detail visible. The date can be weak or almost missing. The rims may be worn completely. MARKS: There may be numerous marks, but usually the surfaces are smooth from wear.
ABOUT GOOD - AG3 OVERVIEW: Major wear. Able to make out most digits of the date. EYE APPEAL: Little to none. WEAR: The wear will be considerable, with the rims mostly gone, sometimes blending with devices. MARKS: There may be numerous marks, but usually the surfaces are smooth from wear.
GOOD - G4 to G6 OVERVIEW: Heavily worn. Major designs visible, but with faintness in areas. EYE APPEAL: Very little eye appeal, but nice even wear can be pleasing to the eye. WEAR: Only the outlines of the major devices are still visible. The minor devices/lettering around the periphery will be worn but still clear. Note: For some series (e.g. Barber coinage), there will be some wear into the top parts of the reverse lettering. MARKS: There may be marks, but they should not be severe.
VERY GOOD - VG7 to VG10 OVERVIEW: Well worn. Bold major designs, absence of fine detailing. EYE APPEAL: Any eye appeal is due to clean surfaces and lack of marks. WEAR: There will be a few details visible in the devices. The peripheral devices/lettering will be sharp and clear. The rims will be complete. For coins with "LIBERTY", there will be one or two letters visible or parts of several letters evident. MARKS: There should be no major marks, since most will be worn away.
FINE - F12 to F15 OVERVIEW: Moderate even wear, bold entire design with some weaknesses. EYE APPEAL: Any eye appeal will be due to clean surfaces and lack of marks. WEAR: There will be some detail visible in the major devices. For series with "LIBERTY", there will be four or five letters partly or wholly visible. For types with eagles, the breast feathers may be worn completely and wing feathers will show from 25 to 50 percent of their detail for choice fine specimens. MARKS: There may be minor, medium, or large marks, but nothing too severe.
VERY FINE - VF20 to VF35 OVERVIEW: Generally light wear, moderate wear at high points. EYE APPEAL: The cleanness of surface and lack of marks constitute most of the eye appeal. The originality of the coin is also an important factor in the overall eye appeal and ultimately the grade. Lightly cleaned coins are almost penalized one or more grading points. Light cleaning on lower-grade coins (below VF) is not quite as important to the overall grade. Note: Heavy cleaning is NOT acceptable (or even gradable) except for the very lowest of grades (such as Poor through About Good). WEAR: There will be detail in major devices, though some blending may be evident. For types with "LIBERTY", all the letters will be visible, though some may be indistinct. For reverses with eagles, breast feathers will be mostly worn away and wing feathers will show most of their detail. MARKS: There may be minor, medium or large marks, but not enough to detract from the grade.
EXTREMELY FINE - EF40 to EF45 OVERVIEW: All design details sharp, light wear at highest points. Lustre and strike are now to be considered in the overall assignment of the grade. EYE APPEAL: Eye appeal will be determined by clean surfaces, lack of and placement of marks, and originality. WEAR: The amount of wear is still quite evident. Some of the highest points of the coin's detail are worn away. Some definition of individual parts of the devices will be worn down. Approximately 90 percent of the original major detail is still evident. MARKS: There may be a few minor marks or perhaps one medium-size mark. LUSTER: There will be minimal luster remaining. For many coins, there may be no luster except for slight amounts around devices such as stars, arrows, etc. STRIKE: The strike will range from below average to full.
ABOUT UNCIRCULATED - AU50 to AU55 OVERVIEW: Original mint luster with traces of wear at highest points. EYE APPEAL: The eye appeal is now a function of surface preservation, lack of and placement of marks/hairlines, luster remaining, and originality. WEAR: There is still some wear evident. There can be friction in the fields ranging from half to all of the unprotected areas. The high points will have wear that is very obvious to the unaided eye. MARKS: There may be many marks/hairlines. However, many minor marks/hairlines will be worn away, as much of the original surface shows some wear. STRIKE: The strike will range from weak to full. LUSTER: The luster can range from poor to full. From 50 to 100 percent of the surface may have luster disturbance. In some cases, the only luster remaining will be around protected devices.
CHOICE ABOUT UNCIRCULATED - AU58 OVERVIEW: Original mint luster with only the slightest trace of wear. Also referred to as a "slider". The only wear may be from cabinet friction, from generations of residing in collector cabinets, albums and holders. EYE APPEAL: The eye appeal is usually very good. Since marks are usually very minor, the eye appeal will be determined mainly by strike, luster, and originality. Some AU-58 coins are lightly cleaned or dipped uncirculated coins which are no longer considered uncirculated because of the light cleaning or rubbing that is now present. These coins can be just as attractive as coins that are graded uncirculated - and sometimes even more so. Often these coins will have fewer marks than low-grade uncirculated (MS60-MS62) coins. WEAR: There will be slight wear on the highest points of the coin. In some cases, 5X magnification is needed to notice this wear, and sometimes it can be noticed by slowly tilting the coin in the light source. This method often may show the slight friction as discoloration. Very often, the obverse will have slight friction and the reverse will be full mint state (often MS-63 or higher). MARKS: There are usually very few marks for this grade. Instead of marks, the principal detractions on the typical AU-58 coin are rub or hairlines. The few marks should not be major nor in prime focal areas. A coin that would grade AU-58 from a wear standpoint, but has numerous marks, should be graded AU-55, AU-53 or lower. STRIKE: The strike can range from below average to full. Note: A very weak strike would be downgraded to AU-55, AU-53 or lower. LUSTER: The luster can range from poor to full. There will be noticeable breaks in the luster on the high points. These areas will be visible to the unaided eye, but should be less than 10 percent of the surface area.
UNCIRCULATED - MS60 OVERVIEW: Original mint luster with no trace of wear; moderate bag marks. EYE APPEAL: The eye appeal can be negative to neutral. MARKS: Numerous. The marks/hairlines will probably cover all of the coin's surface. On larger coins (half dollars and higher), there may be some areas that have few or no marks/hairlines. The marks/hairlines can be large and in prime focal areas. Note: Sometimes the mark is NOT from "normal" contact with other coins or from circulation, and thus would be considered damage, and the coin might not be graded. STRIKE: The strike can range from very weak to full. LUSTER: The luster may be poor, average, or full.
UNCIRCULATED - MS61 OVERVIEW: Original mint luster with no trace of wear; moderate bag marks. EYE APPEAL: The eye appeal will be very negative to very slightly positive. MARKS: There may be marks/hairlines across the entire coin. There may be several severe contact marks/hairlines. If there are numerous large marks/hairlines in the main focal areas, then the fields should be cleaner, though they still could have some contact marks/hairlines. On larger coins (half dollars and larger), there may be areas with almost no marks/hairlines. STRIKE: The strike can range from very weak to full. LUSTER: The luster may be poor, average, or full.
UNCIRCULATED - MS62 OVERVIEW: Original mint luster with no trace of wear; moderate bag marks. EYE APPEAL: The eye appeal will be negative to slightly positive. The negativity in this grade usually involves excessive marks/hairlines and/or the strike and/or lack of luster and/or unattractive toning . There can be one to three of the major criteria which contribute to negative eye appeal. Even coins with overall positive eye appeal usually have one or two areas that are negative. Thus, a coin with numerous marks/hairlines but with average strike and luster may grade MS-62, while a coin with just a few marks (probably in the wrong places) and weak strike and luster also may grade MS-62. MARKS: The marks/hairlines may cover most of the coin. If the marks/hairlines are light, they may be scattered across the entire coin. If there are several severe marks/hairlines, then the rest of the coin should be relatively clean. STRIKE: The strike can range from very weak (e.g. some New Orleans Mint Morgan dollars) to full. LUSTER: The luster can range from poor to vibrant.
CHOICE UNCIRCULATED - MS63 OVERVIEW: Exceptional mint luster; no wear; light bag marks. EYE APPEAL: The eye appeal can be slightly negative to very positive. The "average" MS-63 will have neutral eye appeal (noticeable marks/hairlines, average to above average strike, and average luster). However, quite a few coins are graded MS-63 because of negative appearance. If either the luster, strike, or marks/hairlines are below the standards set forth here, then one of the other criteria must be exceptional for the coin to attain MS-63. MARKS: There may be numerous marks/hairlines, including several major marks/hairlines in main focal areas. If there are distracting marks/hairlines on the major devices, then the fields should be relatively clean. If there are distracting marks/hairlines in the fields, then the devices should have less disturbance. STRIKE: The strike will range from slightly below average to full. LUSTER: The luster can be below average to full. The toning can seriously impede the luster. On brilliant coins, there can be significant breaks in the luster. Red copper can be considerably mellowed. There can be noticeable spotting, including several large spots or a group of small ones. Note: If the luster is poor, then the coin would not be graded MS-63 even if the strike were full and the marks/hairlines were acceptable for the grade.
NEAR GEM UNCIRCULATED - MS64 OVERVIEW: Exceptional mint luster; no wear; light bag marks. EYE APPEAL: The eye appeal can range from slightly negative to very positive. This is a nice coin, so anything too negative would preclude the MS-64 grade. Balance is a key. A coin with marks/hairlines in obvious focal areas would have to have great luster or some other positive factor to attain MS-64. A coin with less severe marks/hairlines hidden in devices could have impaired luster or some other problem and still be graded MS-64. Coins with deficiencies and no redeeming characteristics are graded MS-63 or lower. MARKS: There may be numerous minor marks/hairlines, several significant marks/hairlines, or other defects . There may be a few minor marks/hairlines in the main focal areas or one or two significant marks/hairlines in the main focal areas. On minor coinage (dime coinage and smaller), there may be several marks/hairlines in the fields or main focal areas, though none should be too severe. On larger coins, these marks/hairlines may be more severe in the fields or main focal areas. However, a severe mark/hairline would have to be of a size that would preclude grading the coin MS-65 though not so severe as to reduce the coin to MS-63. If there are several fairly heavy marks/hairlines in obvious areas, then the coin would grade MS-63. STRIKE: The strike will range from average to full. LUSTER: The luster can be slightly below average to full, and toning can impede the luster. On brilliant coins, there may be breaks in the luster caused by marks or hairlines. Red copper can be considerably mellowed. There may be noticeable spotting for this grade, though heavy or large spotting would reduce the grade to MS-63 or below.
GEM UNCIRCULATED - MS65 OVERVIEW: Blazing original luster and virtually no surface flaws. EYE APPEAL: The eye appeal will be average or above. This is a very nice coin. However, there are many ways a coin can grade MS-65. This grade (or MS/Proof-64) may have the largest range of eye appeal. A coin may grade MS-65 with scattered light marks, but with great luster and strike - or a coin with virtually no marks but slightly impeded luster also could be MS-65. The overall eye appeal still must be positive or the coin does not merit MS-65. MARKS: There may be several scattered marks, hairlines, or other minor defects. If the flaws are in a main focal area, then they must be minor and fewer. Hidden marks and hairlines can be larger. On dime type and smaller, they almost always must be in the devices or be very minor if they are in the fields. On larger coins, there can be marks/hairlines in the fields and in the devices, though no major ones. STRIKE: The coin will be well struck. LUSTER: The luster will be average (almost always above average), and any toning can only slightly impede the luster. Copper coins can have mellowing of color for red and unevenness of color for red-brown or brown coins. Note: There can be minor spotting for copper coins.
GEM UNCIRCULATED - MS66 OVERVIEW: Blazing original luster, virtually no surface flaws and good strike. EYE APPEAL: The eye appeal will almost always be above average for a gem-quality coin, and many MS-66 coins will be superb in this category. Any negative factors must be compensated for in another area. MARKS: There may be several minor, but noticeable, defects. If marks or hairlines are in an important focal area, then they must be minimal and compensated for by the rest of the coin's being superb. STRIKE: The coin will be well struck. LUSTER: The luster will be above average (usually far above average), and any toning should be attractive and only minimally impede the luster. Red copper can have mellowing of color, and there can unevenness of color for red-brown and brown copper. Very minor spotting may be present, though it should be noticed only upon close examination. A dipped coin must be "fresh" in appearance and never give the impression of being cleaned.
SUPERB GEM UNCIRCULATED - MS67 OVERVIEW: Blazing original luster, virtually no surface flaws and incredible strike. EYE APPEAL: In almost all cases, the eye appeal will be superb. An MS-67 coin is a visual knockout, and any deficiencies will be compensated for in another area. MARKS: Any abrasions on the coin are extremely light and/or well hidden in the design and do not detract from the coin's beauty in any way. As with MS-68 coins, the fields on smaller coins are usually nearly flawless, especially on the obverse. On large silver coins with smooth devices (e.g. Morgan dollars), the flaws will usually be found in the fields; on large gold coins (such as Liberty Head $20s), the fields will usually be superb in this grade, with only minor flaws in the devices. STRIKE: The strike will be very sharp, and almost always full. LUSTER: The luster will be outstanding. Any toning (even if slightly uneven) must be attractive and not impede the luster in any way. Red copper can have mellowing of color, and there can be unevenness of color for red-brown and brown copper. Minute spotting, if present, should be virtuall y unnoticeable.
SUPERB GEM UNCIRCULATED - MS68 OVERVIEW: Blazing original luster, virtually no surface flaws and incredible strike. EYE APPEAL: Exceptional, with no major detractions. Any negativity will be compensated for by another area that is spectacular. (For example: The head on the MS-68 Walking Liberty half dollar is a little too softly struck for the grade, but the coin has the most beautiful rainbow toning imaginable which compensates for the strike.) MARKS: A nearly perfect coin, with only slight imperfections visible to the unaided eye. The imperfections (tiny contact marks, minuscule hairlines, a small lint mark, etc.) will almost always be out of the range of the coin's focal points. STRIKE: The strike will be exceptionally sharp. LUSTER: The luster will be full (or virtually so) and "glowing," with any luster breaks being extremely minor and usually restricted to the high points. Slight unevenness in toning is acceptable, as long as it is still attractive. Red copper may show some mellowing, and there may be some unevenness of color for red-brown and brown copper.
NEAR PERFECT - MS69 OVERVIEW: Blazing original luster, virtually no surface flaws and incredible strike. EYE APPEAL: Breathtaking! MARKS: A virtually perfect coin. It usually takes an intense study of the surfaces to ascertain why the coin won't grade MS-70. Only the slightest contact marks, nearly invisible hairlines, the tiniest planchet flaws, etc., are allowable for this grade. Note: Slight die polish, medium die breaks, or slight incomplete striking are not defects. STRIKE: The strike is extremely sharp, and will show 99+ percent of the detail intended. LUSTER: The luster will be full and unbroken. Any toning must be attractive. Only the slightest mellowing of color is acceptable for red copper, and only the slightest unevenness of color for red-brown and brown copper.
PERFECT - 70 OVERVIEW: An absolutely flawless specimen! EYE APPEAL: The eye appeal is spectacular. This is the ultimate grade! MARKS: An MS-70 coin has no defects of any kind visible with a 5X (5-power) glass. Note: Minor die polish, light die breaks, etc., are NOT considered defects on business-strike coins. STRIKE: The strike is razor sharp, and will show 99+ percent of the detail intended. LUSTER: The luster is vibrant and undisturbed in any way. Any toning will be attractive. Only the slightest mellowing of color is acceptable for full red copper coins.
Маслом пользуют кладовые и копаные монеты. В масле отваривают для снятия окислов (что не всегда полезно - поиском можно найти Базилио на койнссу где был пример испорченной монеты). Маслом натирают отмытые и очишенные кладовые монеты для придания рельефа. Не знаю как там в США, там кладов то не очень много копают, но у нас копаную синюшно розовую монету никто и в руки брать не будет, а вот если маслом ее налимонить то экстрерьер очень даже коммерческий становится. :)
Имхо, раз отмытую копанину натирают маслом для придания товарного вида, то изначально монета не лучшего качества или не лучшим образом отмыта, соответственно что там можно повредить дальше - не понятно.
ПС: БЫло бы крайне интересно послушать WCO относительно хранения красной меди - как хранить, чтобы не покрывались патиной.
В информации Виктора намеком содержится важнейшее правило хранения, которое WCO забыл упомянуть среди остальных прописных азубчных истин. Это правило неизменности температурно-влажностного режима. Если его не соблюдать, все остальные правила уже не понадобятся.
Что касается бумажных пакетов, наверное многим попадались монеты в пакетах СФА. Те монеты, что я видел, выглядели просто прекрасно. Не думаю, что в 20-е годы делали какую-то особую нумизматическую бумагу. А вот Эмилю Тартакову или точнее тем, кто хранил его монеты, видимо, действительно нужно было почитать популярную литературу для начинающих нумизматов, которая процитирована в посте WCO.
[quote="Bibliograf"] Если есть конкретные вопросы по какой-либо теме, могу сделать выборку, но выкладывать весь список … :([/quote]
Я понимаю, что вся библиография - это отдельно стоящий (и оплачиваемый) труд. Но по периодике, я имел в виду простейшую выборку статей в разных периодических нум сборниках, альманахах и вестниках в обозримом прошлом (лет 5-15). То есть те статьи, которые можно относительно легко найти в имеющейся в продаже литературе.
[quote="Bibliograf"] Но за год реально собрать представительную подборку книг, сборников, журналов по императорскому периоду (без дореволюционных изданий).[/quote]
Нет ли у Вас (случайно) списка периодики с указанием номеров\дат и названием статей по тематике 1700-1917 ? По литературе Вы, чувствуется, разбираетесь, может даже есть какая готова библиография по периодике, которой сможете поделиться?
Вообще у меня сложилось мнение вот о чем: на вашем рынке (США) шелдоновская система, деление собирателей и дилеров по срочности инвестиций, да и сама вся чепуха и постоянная промывка мозгов про инвестиции в нумизматику, созданы или существуют для того чтобы быстрее выкачивать деньги с американских "лохов", которые собирают коробки, гарантии, грейды, инвестиции, в обшем, все кроме монет. Если напишут на коробке пруф на финской монете, американский, ну я уже и не знаю как назвать, скажем, покупатель монеты будет в уверенности, что у него действительно пруф. А все разговоры об инвестициях помогают только дилерам сбагривать товар и формировать спрос у лохов.
Вы уж извините, Илья, не я первый сказал слово "лох", но раз вы его ввели в дискуссию, будем считать его допустимым.
[quote="WCO"] Pervoe eto raznitsa mezdu dealerom i kollektsionerom. Dealer investiruet svoi dengi na korotkoe vremia a kollektsioner na sredne ili dolgosrochniy period. V lubom sluchae oni oba - investori. Ludi kotorie utverzdayut chto oni sobirayut moneti iz tolko "lubvi k iskusstvu" - ili kriviat dushoy ili ... ne ochen' umnie ludi (skazem miagko). .[/quote]
Я изложил несколько принципиальных моментов, почему ломаю коробки (невозможность определить подлинность, невнятность "гарантий" и т.п.). В вашем ответе вы отшутились и привели общие рассуждения на глобальные темы (как кому, а мне интереснее было бы получать в ответ конкретику, т.к. в общих рассуждениях все мастера).
Eto konechno polnaya glupost' vskrivat' slabi. Vo pervih: oni prednaznacheni dlia dlitelnogo hraneniya i predotvraschayut mehanicheskie povrezdeniya monet i ot vozdeystviy okruzayuschey sredi.
Тимофей: Если коллекционер не умеет хранить монеты, предотвращая механические воздействия и возд.от окруж.среды, то ему, вероятнее, стоит заняться каким-либо другим хобби, например, спортивной ходьбой или матанализом колебаний фьючерсов. Напротив, дилерам, слабы как раз таки очень нужны, можно не боясь кантовать товар, посылать его дэйчелем, накидывать маржу на магические цифры и буквы.
Glavnoe, chto razbiv slab vi prekraschaete deystvie strahovki podlinnosti.
Тимофей: Я не считаю пластиковую коробку с буквами NGS гарантией подлинности. По моему мнению, "гарантия подлинности" как таковая может вообще не существовать. Но может существовать авторитетное мнение эксперта. Например, мнение ГИМа (где хранятся на 99.99% безусловно подлинные экземпляры, с которыми делается сравнение) считаю в сотни раз более весомым и значимым, чем мнение доморощенных экспертов NGS, котороые в мириадах ситед либерти и морган долларов пропускают в час по чайной ложке российскую монету.
Esli razbiv slab vi uvidite chto moneta ne podlinnaya - ona uze Vasha, nikto ne zaplatit a Vi ostanetes' s falshivkoy kuplennoy za ogromnie dengi.
Тимофей: Жаль, что на рынке США такие варварские правила. Вот так называемые "барыги" в Москве, напротив, дают пожизненную гарантию подлинности безо всяких коробок. Лично был случаи с предметом стоимостью, выраженной пятизначным числом, который и были более чем вероятно подлинным, но по которому возникали вопросы к некоторым ньюансам.
Esli ze moneta v slabe budet ne podlinnoy to Vi mozete poluchit' kompensatsiyu v polnom razmere - grading service otvechaet dengami za podlinnost'.
Тимофей: Я не понимаю и не пойму никогда, как можно решить что монета "будет не подлинной", если ее в коробке даже и изучить невозможно. Вот, например, покупаете в коробочке монету с редким гуртовым минцмейстером. А как узнать то, что там именно этот, редкий, минцмейстер?
Dlia togo chto-bi proizvesti novuyu proverku podlinnosti nuzno poslat' monetu v slabe na re-grading (review) v tu-ze samuyu kompaniyu ili lubuyu druguyu kotoraya delaet "cross-over". Tak naprimer monetu v NGC slabe mozno poslat' v PCGS ili ANACS i tam uze drugie 3 gradera ee posmotriat escho raz. Esli oni poschitayut chto moneta podlinnaya i daze grade sootvetstvuet to oni pere-odenut v noviy slab. Nu a esli net - to vernut v tom ze vide kak bila s zaklucheniem.
Тимофей: Получается, что обладатель монеты всего лишь хранитель, который и рассмотреть то ее не может. А может только бесконечно куда-то кому-то посылать, чтобы кто-то (не он, обладатель) оценивали ее подлинность, да просто смотрели ее в руках.
Eto tsivilizovanniy put', a Vi molotkom.
Цивилизованный путь - это передать будущим поколениям монету в том виде как она досталась. А каким способом это сделано, не важно.[/quote]
По поводу "шведов" (и почему их все время приплетают) еще можно посмотреть №66 JRNS - там версия или гипотеза о Гедлингере, не вспомню детали, не под рукой - но что-то про то, как Гедлингер пробовал набить руку на медяках 1740 года для последующей их чеканки в швеции. Ну и инфо по поводу шведских подделок крестовиков.
[quote="Bibliograf"] И последнее. В документах есть упоминания о фальшивых петровских рублях пониженной пробы, отчеканенных машинным способом, которые в 1720-х попадались в обращении.[/quote]
Не могли бы подсказать источник - что именно за документы?
А еще проблема, мне кажется, вот в чем: Наличие коробок-слабов на рынке США приучило многих западных нумизматов рассматривать вопрос в плоскости "черное-белое"и "да-нет". Есть коробка, есть надпись на ней - значит монета внутри такая и есть. Подлинная. И именно в такой сохранности.
Конечно, это лучше чем вообще ничего. Но напротив, в нумизматике, особенно в русской, нельзя однозначно говорить да или нет, есть еще масса оттенков.
На нашем рынке по многим монетам самые опытные обычно добавляют "я так думаю". Даже скажем на заключениях Ширякова часто можно видеть фразы "с большой долей вероятности монета подлинная".
А что касается сайта, приведенного Ильей, то очень жаль, что на нем нет инструкций как правильно вскрывать коробки от NGS. Я вот, к примеру, использую зубило, кто-то обычный молоток и нож. Все время ощущаю себя индианой джонсом, вскрывающим древний артефакт. И повредить страшно и не знаешь, что же внутри. А когда вскроешь - тогда и понимаешь оттенки белого и черного.
Извиняюсь заранее, если эта моя ремарка - в сторону от дискуссии.
[quote="dk_spb"] В таком случае где же эти сотни пруфовских 20-ти марочников? Или эффект пропал после 3 монет?[/quote]
Денис вполне резонно написал. Действительно, где они? Казаков тот же (в его каталоге достаточно качественные изображения качественных монет - некоторые финики похожи на полир) поставил прочерки; думаю наверняка специалист, досконально отслеживающий свою тему, не ставил бы прочерки будь ему известны пруфы в золоте.
[quote="WCO"] 1. po oshibkke prinimaete kak Matirovanie.
2. Mozet daze drugoy ili drugie shtampi bili sdelani uze pozdnee, skazem v 1920's. Kstati ya kogda-to razgovarival s rukovoditel'nitsey Kommercheskogo otdela St. Peterburgskogo dvora. Oni proveriala nalichie matochnikov.
3. ekzempliar bez "Cameo" odin iz pozdnih.[/quote]
1. Да какие там ошибки, тут и лупы то не надо. Даже на бумаге ГИМ на черно-белом скане, напечатанном на лазерном принтере, и то видно.
2. Ну да. 1915 год, Гангут, 22 и 23 делали оригинальными штемпелями, а вот для американского коллекционера сделали новый штемпель. В соседней ветке я писал про опытные оттиски мондвора в аллюминии, там штемпель рубля крылья вниз просто развалился от удара.
3. А вот теперь уже интересный момент. Монеты в пруфе изготавливались специально. Для коллекций или для подарков, не важно, но это был не то, что вы называете business strike. Каким было это специальное изготовление? Тонкой металлической сеткой отполировать штемпель. Кислотой протравить рельеф. Изменить нажатие (силу удара или двойной удар). Вроде правильно я написал?
Так вот если на данной монете (20 марок) нет травления металла, то что свидетельствует об особом, отличном от регулярного тиража, изготовлении оснастки?
[quote="WCO"]drugie 5 Rub. 1907, i oni Proof bez "Cameo": Имеете в виду, что там портрет не матовый?! Imenno eto ya imeyu v vidu. [/quote]
Скажите, Вы сами какое-нибудь разумное объяснения этому находите? Из крайне ограниченной серии вдруг какой-то экземпляр оказывается не таким как все? Со своим особым "нематовым" штемпелем? Честно говоря, очень и очень сомнительно. Кстати те две монеты, о которых я написал выше, брал на экспертизу ИВШ и заключение было сделано.
В среднем 1 грейдер тратит на 1 монету от 9 до 14 секунд. О чем можно говорить?
Где делаются подделки - мы с вами там не стояли и не знаем (думаю вы правы), но легализуются они действительно через США и германию, и это не только нумизматика, но и фалеристика. Богатому человеку видать приятно смотреть на предмет и его фото в красивом каталоге.
Кстати вы упомянули 1906 и 1907 год, так вот там Николай ох какой матовый.
По поводу монеты. Это уже фактический материал и детальное описание. (Только ремарка относительно приставки Камео или ее отсутствия - это ровным счетом ничего не доказывает, равно как и любые номера NGS, описания, приставки да и сами пластиковые коробочки). Судя по признакам, которые вы описываете, это может быть пруфом, хотя не-матовые поверхности объяснить тяжело. На серебряных монетах то - матовые поверхности есть.
По поводу всего остального. Монеты в американских коробочках у нас в России вызывает законное и вполне объяснимое чувсто настороженности. Именно от американских дилеров и немецких аукционов к нам идет поток качественного фуфла по золоту и платине из "старых надежных коллекций", американские дилеры почти всегда ссылаются на "я их напродавал много, мне ли опыта не занимать", и американские монеты кое-кто ввозит помногу к нам. В качество экспертизы NGS, уж извините, поверить нельзя - даже грейд, собственно говоря, хромает, что там говорить про экспертную оценку. Это мое личное мнение, впрочем подкрепленное общением с коллегами.
1) Никаких матовых полей на монетах российской империи быть не может. Из СССР припоминается 100 лет ВИ Ленина. Не надо в одну корзину сбрасывать медали (этот пример к дискуссии никакого отношения не имеет). Медальерный отдел уж всяко использовал не только свою собственную оснастку (штемпеля и т.д.), но и оборудование (станки, гуртильный инструмент).
2) То что пруф - не качество а метод изготовления - надеюсь всем понятно и на этом форуме обсуждалось уже не раз. Спасибо, что еще раз напомнили, но знаете, как то не верится, что есть монеты пруф-20 (а они есть, уверен, но я не видел и может не увижу).
3) Мы ведем здесь речь о том, были ли золотые финики в пруфе или нет. То что вы утверждаете, что их видели и продаете - не аргумент. Вот если бы вы описали очень детально все свойства монеты у вас в руках - то это уже было бы немного другое.
Свойства (и это №4) должны быть на мой взгляд следующие: - глянцевое поле без кругового блика - матовые орел, номинал (извините, но голимый рубль 1853 года с двойным ударом в штемпеле ну никак не будет пруфом - а там на поле можно разглядывать радужку собственного глаза) - бортик свидетельствующий о двойном ударе или иной признак не рядового "конвейерного" удара - гурт (не знаю как, но он должен отличаться, скорее всего) - мельчайшие отличия в штемпеле. Обычно описать отличия словами тяжело, но они должны быть. - упоминания в источниках (с этим вот как раз большая загвоздка).
Я думаю, нет, даже уверен, что золотые финики в пруфе есть и были (я в руках не держал), но вот только доказательство - в виде достоверного описания или личного осмотра такой монеты - пока нет.
[quote="WCO"] Proof ne tolko mozet ne imet' polirovannogo polia poverhnostey moneti no i mozet ne imet' matirovannogo izobrazeniya detaley.[/quote]
Знаете, шокирует эта фраза. Даже пруфы-новоделы Александра 1 имеют полированные поля.
Конечно, полезно разобраться, давайте свое определение понятия пруф. Определение dk вполне правильное и ничего в нем неправильного я не вижу, кроме того что двойной удар - должен быть, а не просто возможен. Глянцевых монет PP (полированная пластина) много, пруф монет - гораздо меньше. Вы двойным ударом получается все в одну кучу свалили.
Из Ваших краев приходит много монет в коробках, которые можно успешно "втюхать" как пруф неопытному, но богатому нумизмату, реально же - монеты пруфом не являются. Тот же полированный гурт посмотреть в коробке не реально. Вспомнился ответ на вопрос одного из наших дилеров - "не, это не пруф, но ...\обмануть\.. можно".
Ок. Все понятно, но ведь вряд ли возможно "не заметить" матовые орла и обозначение номинала. Даже неопытный нумизмат увидит глянцевые 20 маркка в то время как на пруфе они должны быть матовые. В общем я думаю, что надо реально увидеть монету глазами, а не фотошопом.
